Carnets sur sol

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Commentaires

1. Le dimanche 14 août 2011 à , par Sandrine

Ewa Podles, mezzo-soprano grave pouvant, parce qu´elle a un grave étendue, aborder certains rôles et airs de mezzo-contralto et contralto.
Je sais que je vais sans doute soulever des vagues ici mais je ne l´aime pas du tout: trop de simagrés sur scene, un poitrinage á outrance , un timbre désagréable.
Je préfere nettement une vraie contralto comme Nathalie Stutzmann qui est également beaucoup plus discrete.
Une vraie voix de contralto doit être capable de pouvoir descendre au moins au sol2 sans renforcer son poitrinage.
Plus le mezzo se rapproche du soprano , moins il y a de graves et plus ca poitrine.

Une autre voix dont j´aime beaucoup le timbre et qui est sans doute mezzo-contralto, c´est Marjana Mijanovic : une voix homogene, pas de poitrinage , pas
de râclage de gorge. A côté de Podles ou de Horne, c´est vraiment un régal.

2. Le dimanche 14 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Le timbre n'est pas très gracieux au disque, mais sur scène, c'est parfait. A part Haendel, le répertoire en commun avec Stutzmann est très limité de toute façon. Et les moyens ne sont pas du tout les mêmes (Podleś a chanté Eboli et bien d'autres mezzos arrogants, en plus d'altos profonds). Stutzmann a plus un profil de récitaliste, là où Podleś a un vrai tempérament d'opéra.

Mijanović, oui, c'est très bien, mais dans un répertoire encore plus étroit que Nathalie Stutzmann. Ces voix qui ne chantent que du baroque développent en général une belle finition timbrale, parce qu'il n'y a pas le problème technique de pouvoir tenir des tessitures impossibles avec des aigus éclatants.

3. Le dimanche 14 août 2011 à , par Sandrine

Pour Podles, je parlais bien de la scene et non pas du disque car au disque, on ne peut évidemment pas voir ce que fait l´artiste.
Personnellement, je n´aime pas trop ceux qui en font trop á la scene et qui grimacent, se contorsionnent, balance la tête mais bon, certains aiment cela et en demande tant et plus.
Stutzmann est une vraie contralto de timbre et de tessiture , c´est la raison pour laquelle son répertoire, surtout á l´opéra, est limité: elle disait elle-même
qu´elle ne pouvait vraiment chanter qu´Erda. Carmen et Dalila qui évoluent entre le mezzo grave et mezzo-contralto sont trop hauts pour elle alors que c´est
tout á fait accessible pour Podles, au disque en tout cas.

Mijanovic, j´aimerais par contre l´entendre chanter Dalila ou Carmen car au niveau du timbre, ca doit être superbe mais aurait-elle assez d´aisance dans les aigus ? Elle semble s´être taillée un choix dans le baroque et je trouve que ca lui va á ravir.

4. Le dimanche 14 août 2011 à , par DavidLeMarrec

L'exagération des caractères ne m'amuse pas beaucoup d'ordinaire, mais sa Mme de la Haltière avait un tel impact vocal simultanément que j'ai rendu les armes devant le trop.

Podleś a déjà chanté Dalila à la scène, il me semble. Et bien sûr qu'elle n'aurait aucun mal à chanter cela, puisqu'elle chante Eboli et Rinaldo, autrement dit tout ce qui est écrit pour mezzo et pour contralto, du plus aigu au plus grave de leurs registres respectifs !

Vu le timbre léger des aigus de Mijanović, je crois qu'effectivement elle pourrait rencontrer des difficultés. Ou au contraire révéler une personnalité jusqu'ici masquée. Il faudrait essayer - ce sont plutôt les problèmes de puissance, surtout dans Dalila, qui pourraient se poser, mais sa projection étant tout à fait honorable, dans une petite salle, il n'y aurait aucun problème de ce point de vue.

5. Le lundi 15 août 2011 à , par Sandrine

Je viens de lire un entretien d´Elina Garanca qui affirmait ( et un prof de chant que j´ai connu m´avait dit la même chose) qu´une vraie mezzo-soprano , pour
pouvoir exploiter un la ou un si aigu en emploi ( Eboli, Santuzza) devait , á l´étendue, avoir un contre-ut assez solide et sans trop forcer.
C´est du reste pour cela que je fais personnellement la distinction entre mezzo-soprano, mezzo et mezzo-contralto.
Pour moi, une mezzo-soprano est en fait une soprano avec un grave plus étendue et plus riche et un timbre en général plus sombre: en fait, ce que l´on appelle
Soprano II dans les chorales de haut niveau.
A titre d´exemple, le rôle de Zerlina de Don Giovanni, je l´entends comme écrit pour vraie mezzo-soprano puisque même des sopranos " pur sucre" l´ont chanté autant au disque qu´á la scene. Pour une mezzo , il faudrait vraiment forcer dans l´aigu et pour une mezzo-contralto , Zerlina serait sans doute impossible, á moins de transposer plus bas mais de toute facon, un timbre plus " alto" ne conviendrait pas au caractere du personnage.

Les rôles de mezzo verdiens ne sont vraiment pas faciles car ils demandent d´avoir un aigu aussi solide que celui des mezzo-sopranos mais également des notes graves assurés , même si Eboli ( il faudrait vérifier) ne descend sans doute pas au sol2 qui est déjá assez rare pour une mezzo-contralto.
En fait, la difficulté dans l´opéra est bien effectivement la tenue du souffle plus que le timbre lui-même.

6. Le lundi 15 août 2011 à , par Sandrine

J´oubliais: pour moi , un exemple type de la voix de mezzo-soprano telle que je la comprends est Frederica Von Stade car, tout en descendant plus bas qu´une vraie soprano , je trouve qu´elle possede un timbre clair, " sopranisant".
Du reste, quelqu´un que je connais et qui l´a entendu chanter dans un air qui ne descendait pas bas, m´avait affirmé avoir vraiment cru entendre une soprano.

Jennifer Larmore: je dirais entre mezzo et mezzo-soprano car elle a un timbre beaucoup plus sombre que Von Stade. Il paraît qu´elle atteint le contre-ré , je ne sais pas si c´est en tête ou en whistle register.
Parfois, ses graves semblent un peu " gonflés" puisqu´elle n´est pas alto et pourtant, je l´aime beaucoup dans Giulio Cesare.

7. Le vendredi 24 août 2012 à , par Sndrine

Bonjour David . Une petite question tout d´abord : quelle est , selon votre avis, la meilleure version de la rhapsodie pour voix d´alto de Brahms ?
J´aimerais écouter une version de référence mais je ne sais pas laquelle choisir .

Pour en revenir á la voix de contralto justement, je suis bien d´accord avec vous sur le fait que c´est beaucoup plus la tessiture d´aisance qui détermine le registre que le timbre et c´est vrai pour toutes les voix . On cite toujours le timbre comme référence infaillible et il l´est pour certaines voix mais parfois , on trouve des ambiguités : des altos au timbre tres clair et au grave court que l´on pense mezzos , des mezzos au timbre tres sombre que l´on pense altos .
Donc, l´endroit de l´ambitus dans lequel la voix donne le plus avec le moins de fatigue me semble définitivement être un meilleur critere .
Ma prof de chant me disait toujours que si l´on peine en travaillant un air , c´est que l´air ne correspond pas á notre registre .
Quand la tessiture est vraiment trop fatigante et si , en plus, il y a douleur dans le larynx , on devrait arrêter tout de suite .

8. Le dimanche 26 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Brahms sonne assez bien dès qu'un orchestre et un choeur sont au niveau, et la Rhapsodie étant très enregistrée, vous n'avez que l'embarras du choix. Pour vous, je conseillerais volontiers Ferrier / Philharmonique de Londres / Krauss (1947), Forrester / Radio Berlin / Fricsay (1957) ou Heynis / Concertgebouw / Beinum (1958), en plus libres de droit et qui doivent pouvoir se trouver sur [Musique Ouverte|http://www.i12.ch/musiqueouverte/index.php/accueil/toutafficher] ou Youtube.

Après, personnellement, je suis davantage attiré vers des voix plus claires (je n'aime pas ici la bouillie verbale de Ferrier, par exemple), plus des Brangäne que des Erda. Donc plutôt Christianne Stotijn ou Grace Hoffman que Ferrier ou Heynis, mais ça ne répondrait pas à vos souhaits en matière d'alto profond.

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Sinon, on peut tout à fait peiner en travaillant un air si les verrous techniques ne sont pas levés, une voix non formée peut gagner une quinte en hauteur avec le travail (avec ajustement du "centre de gravité" qui va avec).

Evidemment, si l'on sent des "douleurs dans le larynx", il faut immédiatement s'arrêter et chanter autrement ou autre chose !! Mais il faut y aller, tout de même, pour avoir mal au larynx !

9. Le dimanche 26 août 2012 à , par Sandrine

Bonjour David et merci pour les références pour Brahms . Que pensez vous d´Irina Arkhipova dans cette oeuvre ? Je l´ai écouté récemment , elle est plus mezzo grave dramatique mais son timbre est quand même proche de l´alto et on sent qu´elle est á l´aise dans cette tessiture .
Effectivement, je préfere entendre des voix sombres pour cette oeuvre parce que je trouve que l´ambiance s´y porte . C´est presque méditatif .
Je suis bien certaine que si Brahms avait voulu écrire une rhapsodie pour soprano , il aurait chosi un tout autre contexte .

Douleurs dans le larynx : par exemple, si la note est vraiment trop grave ou trop aigue , l´on ressent une gêne si c´est extrême mais en principe , une personne qui a un minimum de technique et d´intelligence ne va pas s´amuser á émettre des notes qui risquent de la rendre aphone .

10. Le dimanche 26 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Bonjour !

Oui, Arkhipova est d'ailleurs particulièrement à l'aise dans les pièces baroques pour contralto. Après, je me tourne plus, comme je disais, vers le type liedersängerin (donc souvent des instruments clairs) que vers les grosses mezzos russes pour ce type d'oeuvre. :) Mais je suis d'accord avec vous, l'oeuvre se prête très bien aux timbres profonds et mélancoliques.

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Une gêne, peut-être, une tension assurément, mais une douleur, si on la sent, c'est qu'il est quasiment trop tard !

11. Le dimanche 26 août 2012 à , par Sandrine

Arkhipova , pour le coup , aurait la voix pour chanter Ulrica et Dalila .
Concernant le larynx , il est clair que s´il est possible de gagner plus ou moins dans l´aigu , on gagne malheureusement moins dans le grave d´apres ce que ma prof m´avait dit . Sans doute parce que le grave dépendant de la longueur des résonnateurs, on ne peut pas changer ce que Dame Nature nous a donné .
Tout au plus, peut-on travailler le timbre .
Dans l´aigu , c´est différent parce qu´il y a le falsetto chez l´homme et le sifflet chez la femme donc, les limites sont moins restreintes .

Le centre de gravité aussi : il est clair que si une basse profonde essayait de travailler un air de ténor aigu , elle aurait de sacrés problemes .
Et sans aller jusqu´á cet extrême , je trouve , par exemple, que certaines chanteuses se sont attaquées á Tosca alors qu´elle n´avait pas du tout la voix pour cela .

12. Le dimanche 26 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Oui, c'est un mezzo qui a chanté des choses qui réclames de l'aigu, mais elle est très à l'aise dans les tessitures centrées en bas. Il n'en existe pas de disques, mais il est tout à fait possible qu'elle les ait chantées.

Sans doute parce que le grave dépendant de la longueur des résonnateurs, on ne peut pas changer ce que Dame Nature nous a donné .

Complètement. On peut étudier pour raccourcir la part vibrante des cordes, augmenter leur tension et leur fréquence de vibration (jusqu'à un certain point, mais la technique permet d'aller beaucoup plus loin que l'usage qu'en fait quelqu'un habitué seulement à parler). Mais comme sur un violoncelle, on ne peut pas descendre plus bas que la corde à vide - et il n'est pas possible de pratiquer la scordatura sur un humain, à ma connaissance !

Et sans aller jusqu´á cet extrême , je trouve , par exemple, que certaines chanteuses se sont attaquées á Tosca alors qu´elle n´avait pas du tout la voix pour cela .

Des noms, des noms !
C'est très probable, dans la mesure où un peu tout le monde a chanté Tosca. De toute façon le rôle est écrit très bizarrement, avec beaucoup de sauts d'un extrême à l'autre, assez peu de lignes médium finalement. Un rôle très déclamatoire et paroxystique, un vrai rôle de spinto au sens le plus littéral du terme.

13. Le lundi 27 août 2012 à , par Sandrine

Des noms de chanteuses dont je trouve la voix tres belle mais pas du tout pour faites pour Tosca pour ce qui est du coloris vocal :
Leontyne Price , Angela Gheorgiu pour ne citer que ces deux .
Tosca devrait être en principe chanter par un vrai soprano dramatique ( voix la plus rare en fait ) , c´est á dire en fait une voix hybride ET de timbre Et de tessiture entre le soprano et le mezzo . D´ailleurs, je ne crois pas finalement qu´il existe une grosse différence de hauteur de tessiture entre la soprano dramatique et la mezzo dramatique car les deux peuvent réclamer des rôles avec des notes sous le si 2 .
Question timbre , les deux voix se ressemblent aussi : il y a des sopranos dramatiques qui ont un timbre vraiment corsé et que l´on prend pour des mezzos .
Et Tosca chantée par un soprano léger, j´ose espérer que le cas ne s´est jamais trouvé .

Effectivement, la technique vocale si elle est bonne et indiquée par quelqu´un de vraiment sérieux et compétent permet d´améliorer sa voix dans les graves mais certainement pas de gagner un octave .
Petite question : une note naturelle tres grave , audible mais pas exploitable en tessiture , est-ce que c´est cela du fry ?
Par exemple , ma note la plus basse est un la 1 , elle sort mais le son est comme feutré . Par contre, mon do 2 est lui, bien sonore .

14. Le lundi 27 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Des noms de chanteuses dont je trouve la voix tres belle mais pas du tout pour faites pour Tosca pour ce qui est du coloris vocal :
Leontyne Price , Angela Gheorgiu pour ne citer que ces deux .

D'accord. Mais vous parlez alors d'une pure question de goût, parce qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'elles le chantent, puisqu'elles tiennent sans problème la tessiture en passant l'orchestre, sans une couleur ridicule non plus - elles ne sonnent pas trop "jeunes premières ingénues" comme le feraient peut-être des formats plus proches du lyrique-léger.

Au demeurant, dans le cadre de la nomenclature italienne des rôles, on peut tout à fait considérer Leontyne Price comme un soprano dramatique. C'est aussi l'avis des wagnéro-straussiens, à ce qu'il semble, puisqu'elle a tout de même chanté Ariadne, à la transition d'une époque où, certes, il arrivait qu'on distribue le rôle à de grands lyriques (Della Casa l'a fait sur scène !).

Non, Tosca ne peut pas être chanté par des sopranos trop légers, pour une simple question de volume, et puis de texture pour les coloratures, qui seraient trop flottants dans les aigus, sans doute, pas assez tendus et percutants, pour ne pas mentionner les ressources nécessaires dans le grave.
Mais après, ce rôle me paraît, du fait justement de ses "trous", moins sujet à classement que d'autres.

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Le grave peu sonore n'est pas forcément techniquement du fry, mais oui, c'est le même principe, la friture est une vibration dans l'extrême grave qui est amplifiée grâce au micro.

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Par exemple , ma note la plus basse est un la 1 , elle sort mais le son est comme feutré . Par contre, mon do 2 est lui, bien sonore .

Votre problème est tout résolu : vous êtes ténor !

15. Le mardi 28 août 2012 à , par Sandrine

Bonjour David , pour le ténor , j´ai bien compris qu´il s´agissait évidemment d´une blague mais il paraît qu´il existe dans certains choeurs des pays de l´est des femme appelées ténoristes . Je vous avoue que je ne sais pas ce que c´est exactement , je n´en ai jamais entendu . La logique voudrait que ce soit des altos profonds . Par contre, ce qui est vrai , c´est que dans mes notes graves , ca sonne viril mais ca reste évidemment une voix de femme de même qu´une voix de contreténor ressemble á une voix de femme mais ca reste une voix d´homme et d´ailleurs, on l´entend au timbre .

Quand je pensais soprano léger pour Tosca , je ne pensais pas nécessairement soprano aigu ou colorature ( trois notions différentes ) mais léger au niveau de la couleur comme, par exemple , Kathleen Battle que je n´imagine pas du tout en Tosca . Lyrique-léger , ce serait pour moi des voix comme celles de Barbarey Bonney ou June Anderson mais autant qu´il m´en souvienne, Anderson a un timbre plus rond et est également colorature .

Par contre, Birgit Nilsson avait vraiment la voix pour Tosca .

16. Le mardi 28 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

« Ténoriste » est le terme qu'on emploie (sans surprise !) pour les femmes qui abordent les tessitures de ténor ; au même titree qu'on parle d'altiste ou de sopraniste pour les hommes. Il est tout à fait possible que ces tessitures soient utilisées en choeur, si ce sont de véritables altos, ce ne devrait pas poser de problème. Et il existe une tradition développée de voix très graves chez les slaves orientaux (de pair avec les « octavistes » chez les basses)?

Par contre, ce qui est vrai , c´est que dans mes notes graves , ca sonne viril mais ca reste évidemment une voix de femme de même qu´une voix de contreténor ressemble á une voix de femme mais ca reste une voix d´homme et d´ailleurs, on l´entend au timbre .

C'est plutôt rassurant.

Quand je pensais soprano léger pour Tosca , je ne pensais pas nécessairement soprano aigu ou colorature ( trois notions différentes ) mais léger au niveau de la couleur comme, par exemple , Kathleen Battle que je n´imagine pas du tout en Tosca .

Mais Battle est précisément soprano léger, aigu et colorature. :) Susanna est déjà assez grave pour elle, et elle a brillé en Zerbinetta !

Lyrique-léger , ce serait pour moi des voix comme celles de Barbarey Bonney ou June Anderson mais autant qu´il m´en souvienne, Anderson a un timbre plus rond et est également colorature .

Oui pour Barbara Bonney, typiquement un lyrique léger, mais pour Anderson, ce n'est pas le cas : bien qu'elle ait un potentiel colorature qui n'est plus à démontrer, sa voix est très chargée en harmoniques métalliques et assez large, au point que les classifications italiennes la feraient tendre vers le dramatique. Elle a chanté des rôles qui étaient souvent dévolus à des voix légères, mais seulement par tradition (il semble qu'à l'origine ces voix étaient plus larges, d'où la légende dorée de la réhabilitation des belcantistes par Ponselle-Callas-Sutherland). Et aujourd'hui, elle chante de vrais lyrico-dramatiques chez Richard Strauss, avec beaucoup de brio, comme Salomé ou Daphné !

Par contre, Birgit Nilsson avait vraiment la voix pour Tosca .

Ouille. Chanter de l'opéra italien sans legato, ça fait mal quand même. Et puis Nilsson ne chantait pas assez juste pour ce type de répertoire - la complexité de l'harmonie, la multitude des strates, la force sonore de l'orchestre permettent de passer outre dans des rôles de grande largeur, et elle a réussi quelques mutations (comme son Elsa, étonnamment nuancée), mais globalement, elle pouvait difficilement chanter autre chose que les emplois de hochdramatisch (et même là, c'était rarement joli !).

17. Le mercredi 29 août 2012 à , par Sandrine

Bonjour David . Effectivement, je pense qu´il est possible ( évidemment avec un timbre différent , entendons nous bien ) pour une femme contralto qui a des difficultés dans l´aigu de chanter en ténor dans une chorale , un responsable de chorale me l´avait d´ailleurs suggéré en me disant qu´il n´y avait rien de honteux ou de choquant á cela . En fait , ce qu´on appelle alto dans les chorales décontractées correspond beaucoup plus á du mezzo .

Battle , effectivement, n´est pas le bon exemple mais c´est sûr que l´on peut avoir une couleur légere sans agilité comme on peut avoir une couleur plus corsée , dramatique et avoir une grande capacité á la colorature . D´ailleurs, le soprano dramatique colorature résume cela . Peut-être alors vous verriez plus Anderson comme un soprano dramatique colorature , même si elle a chanté des rôles dit légers ?

Je cherche en ce moment des exemples de chanteurs basse profonde , pourriez vous m´en citer ? Des vraies basses profondes et non pas des fausses .

18. Le mercredi 29 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

Mélanger les voix au sein des pupitres n'est pas forcément une mauvaise chose, ça assouplit les couleurs et ça permet de limiter le "choc" entre les timbres du "haut" et du "bas". Ca se fait en particulier pour le pupitre d'alto, bien sûr.

Oui, bien sûr, il existe des sopranos clairs ou aigus sans agilité particulière (Graziella Sciutti !), mais les rôles légers qui ont des contre-notes sont quasiment tous des coloratures, d'où le fait que "colorature" employé seul soit très fréquemment un raccourci pour "soprano léger aigu éventuellement colorature".

Oui, Anderson est quelque chose comme cela : je dirais plus grand lyrique, ou lyrico-dramatique, que pur dramatique, mais c'est bien cela, un format assez généreux et colorature. Ca ne sonne pas comme cela au disque, où la voix paraît assez étroite, mais tous les témoignages que j'ai entendus concordent pour la décrire assez imposante vocalement.
Vous songez à quels rôles légers, sinon ? Parce que je ne vois pas bien lesquels, elle a fait beaucoup de rôles aigus et coloratures, souvent tenus au début du vingtième par des légers, mais qui ne sont pas intrinsèquement des rôles de léger à l'origine.

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Des basses profondes ? Je pourrais les séparer en deux catégories, parce qu'un certain nombre de grandes basses ont fait carrière comme basse noble (tout simplement parce qu'il y a plus de répertoire !) alors qu'ils disposaient aussi d'un potentiel parfait pour faire basse profonde. Mais en fait, la plupart des basses profondes ont aussi beaucoup d'aigu, c'est une sorte d'extension grave de la basse noble.

Je me limite à un petit nombre d'exemples, mais assez incontestables.

Basses profondes (couleur) : Giulio Neri, Martti Talvela, Giorgio Tadeo

Basses profondes (grave) : Kurt Moll, Karl Ridderbusch

Basses nobles avec beaucoup de grave : Jules Bastin, Cesare Siepi

19. Le jeudi 30 août 2012 à , par Sandrine

Pour soprano léger non colorature , je pense par exemple á des rôles d´opérette ou bien á ces styles de chanteuse qui avaient un timbre clair , incontestablement de soprano mais qui ne chantaient pas des airs á colorature . Pour l´instant, je n´ai pas de noms qui me viennent á l´esprit mais vous savez , ce type de chanteuse des années 20 et 30 .

Plus lyriquement parlant , Zerlina de Don Giovanni est aussi léger sans colorature ( un soprano grave léger , parfois chanté par des mezzos mais je trouve que le timbre d´une soprano convient mieux au caractere du personnage qui se laisse séduire par Don Juan ) . Je préfere , par exemple, une Graziella Sciutti en Zerline
qu´une mezzo centrale de type Kasarova .

Merci pour les noms des basses , j´irai écouter des que possible . Je pensais que basse noble était un synonyms de basse profonde .

J´avais mis une question mais je pense qu´elle n´est pas passée car je ne la retrouve pas : selon vous , Jacques Brel est il baryton ou basse ?
Personnellement, je ne sais pas dire entre baryton grave ou basse chantante : son timbre est quand même assez sombre , sa voix est riche en harmoniques graves ( dans certaines de ses chansons , il descend sous le sol 1 avec un timbre vraiment sonore et aisé ) et il ne monte jamais tres haut dans son répertoire.
D´ailleurs , sa voix parlée était clairement basse et sombre de timbre .

20. Le jeudi 30 août 2012 à , par DavidLeMarrec

La plupart de ces chanteuses avaient largement un répertoire colorature, comme Patti ou Pagliughi. Sinon, un peu plus tard en France, Irène Joachim ou Janine Micheau n'étaient pas spécialistes de ces rôles à colorature, mais elles étaient susceptibles d'en chanter (et clairement Micheau y a contribué). Cela explique tout simplement que les termes aigu / léger / colorature se soient peu à peu confondus.

Zerlina est une autre question : la juvénilité appelle une voix claire (Sciutti plutôt que Freni, Kirchschlager plutôt que Horne), mais à l'époque de Mozart, c'était tout simplement un "second dessus", comme Dorabella. De même que certains chefs ont distribué Dorabella à un soprano plus léger que Fiordiligi (pour figurer la soeur plus jeune et impulsive), on peut tout à fait considérer que Zerline est une soprane... mais la question de la compatibilité de la couleur est sans doute plus déterminante que celle de la hauteur de la voix. Il n'y avait vraisemblablement de mezzos épais comme on nous en sert aujourd'hui à tire-larigot...

Pour les classifications de basses, ce ne sont que des conventions. Mais la basse noble s'oppose en principe à la basse chantante, plus aiguë. La basse noble est en général dévolue aux rôles qui demandent moins d'éclat et une solide assise grave, souvent des seconds rôles, les rôles de père, de prêtre, de grand méchant menaçant non-hystérique, etc.
La basse profonde est une basse noble qui dispose d'une belle extension grave, assez indispensable pour certains rares rôles comme Osmin, Sarastro ou Ochs. Mais il n'existe en réalité pas de différence majeure entre les deux emplois.

J´avais mis une question mais je pense qu´elle n´est pas passée car je ne la retrouve pas : selon vous , Jacques Brel est il baryton ou basse ?
Personnellement, je ne sais pas dire entre baryton grave ou basse chantante : son timbre est quand même assez sombre , sa voix est riche en harmoniques graves ( dans certaines de ses chansons , il descend sous le sol 1 avec un timbre vraiment sonore et aisé ) et il ne monte jamais tres haut dans son répertoire.
D´ailleurs , sa voix parlée était clairement basse et sombre de timbre .

Très franchement, poser une catégorisation lyrique sur une technique non lyrique me paraît assez peu pertinent, on a des gens qui seraient ténors dans le "classique" et qui chantent l'équivalent de tessitures de baryton, voire de basse...
La voix de Brel avait un grain qui n'était pas ténorisant, mais ça ne veut pas dire grand'chose en réalité, et je ne l'ai pas fait vocaliser pour le déterminer. C'est pour ça que Norma est commode, ça permet tout de suite de voir à qui l'on a affaire. :)

21. Le jeudi 30 août 2012 à , par Sandrine

Oui, tout á fait d´accord pour Zerline . C´est ce que j´appelle personnellement un mezzo-soprano au sens pur du terme, donc un bas-dessus .

Jacques Brel , c´est vrai , n´a rien du ténor ni dans l´ambitus ni dans le timbre . Il y a quand même des parametres logiques : un ténor vrai ne descendra jamais aussi bas qu´une basse et une basse , même en non lyrique , n´aura jamais ni le timbre ni les aigus d´un ténor . Si vous entendez , par exemple, Daniel Guichard et Daniel Balavoine, vous verrez qu´il n´y a absolument rien de commun pour ce qui est de leur voix et pourtant, ni l´un ni l´autre n´a fait de lyrique .
Idem pour les femmes : une voix féminine qui attaque n´importe quel air sur un centre de gravité haut et qui n´a pas de graves a toutes les chances d´être une soprano .

22. Le jeudi 30 août 2012 à , par DavidLeMarrec

Oui, tout á fait d´accord pour Zerline . C´est ce que j´appelle personnellement un mezzo-soprano au sens pur du terme, donc un bas-dessus .

Un soprano demi-caractère, en somme.

Il y a quand même des parametres logiques : un ténor vrai ne descendra jamais aussi bas qu´une basse et une basse , même en non lyrique , n´aura jamais ni le timbre ni les aigus d´un ténor .

C'est plus complexe que cela : certains ténors ont une grande extension grave (Chris Merrit a fait des mi 1 sur scène, il me semble) ; mais surtout, tout dépend de la technique employée !

Si vous entendez , par exemple, Daniel Guichard et Daniel Balavoine, vous verrez qu´il n´y a absolument rien de commun pour ce qui est de leur voix

Bien sûr, mais je me garderais bien de préjuger de ce qu'ils seraient devenus en lyrique...

Idem pour les femmes : une voix féminine qui attaque n´importe quel air sur un centre de gravité haut et qui n´a pas de graves a toutes les chances d´être une soprano .

On retombe sur les cas extrêmes. Oui, ceux-là sont assez faciles à classer.

23. Le jeudi 30 août 2012 à , par Sandrine

Les baryténors oui peuvent avoir une longue extension mais les ténors naturels pur sucre non car sinon, cela supposerait que les basses descendent plus bas
qu´un piano . Balavoine aurait sans doute été un ténor haute-contre et Guichard au minimum un baryton tres grave mais beaucoup plus probablement une basse . Même si ce n´est pas un critere sine qua non chez certains, la voix de départ indique quand même une certaine direction pour peu qu´elle soit juste et bien
timbrée .

Apres , oui, la technique peut jouer mais je pense qu´il ne viendrait jamais á l´idée d´une alto sensée de s´attaquer á l´air de la Reine de la Nuit .

24. Le samedi 1 septembre 2012 à , par DavidLeMarrec

Vous mettez sur le même plan, à mon avis, des choses qui ne sont pas équivalentes. Car ne je parle pas de demander à une basse de chanter Tonio ou à Auvity de chanter Sarastro, mais bien d'arriver à diagnostiquer avec certitude une voix qui chante dans une technique complètement différente. Et ça me paraît particulièrement délicat. :)

=> Les baryténors, on n'a jamais vraiment su ce que c'était. Certains interprètes historiques ont été qualifiés ainsi, mais personne de vivant ne peut en porter témoignage, et on a beau avoir mis des mots dessus, il suffit de voir ce que donne les évocations musicales dans la presse d'aujourd'hui (au début du XIXe très souvent encore plus dilettante sur ces matières) pour se convaincre qu'il ne faut pas y prêter trop d'importance.
Comme il n'existe aucun professeur qui enseigne cette tessiture, cela ne peut guère servir que pour désigner des exceptions ici ou là. Il est déjà fort douteux de créer des catégories trop précises (il suffit de voir le grand n'importe quoi de la Fach, où selon l'opéra de Mozart on peut quasiment demander un hochdramatish !), mais quand en plus elles ne recouvrent quasiment aucune réalité chez les chanteurs ni dans le répertoire, cela devient sérieusement périlleux.

=> Les voix dépendent des organes d'une part, de la technique d'autre part. Certains ténors ont plus de grave que des basses, parce que la nature les a faits ainsi ou parce qu'ils ont bien travaillé (et dans ce cas sûrement les deux !). En cela, votre raisonnement n'a que l'apparence de la bonne logique : Christ Merritt était un ténor rossinien, donc aigu et à contre-notes. Et pourtant il avait un grave plus solide que beaucoup de barytons.
Et les basses, oui, pour certaines, peuvent descendre très bas. Vous qui êtes friande de ces questions de limites, vous devriez écouter les octavistes de la liturgie orthodoxe, c'est saisissant.

=> Je me garderai bien d'émettre la moindre hypothèse sur ces chanteurs. Je suis très sceptique sur la bassisation de Guichard, par exemple (pas une basse noble, en tout cas), mais après ça, je ne vois pas comment on peut préjuger de son aigu sans l'avoir auditionné un peu plus amplement. Quant à pronostiquer Balavoine précisément haute-contre... c'est un emploi très spécifique qui peut être tenu par plusieurs types de voix. Oui, ténor probablement, et vraisemblablement plus lyrique que dramatique... mais encore une fois, cela reste de l'ordre de la pure observation superficielle, et si l'on procédait ainsi, on aurait bien des surprises !
La voix de "départ" ne peut constituer une indication que si l'on voit très précisément de quelles implications techniques elle se sert. Personnellement, je ne me sens pas capable d'extrapoler comme cela d'un répertoire à l'autre.
Tenez, vous avez entendu les magnifiques graves de Dessay lorsqu'elle chante de la chanson, et plus encore de Fleming dans le rock ? Alors qu'on ne peut pas dire qu'elles brillent par là dans leur art quotidien.

25. Le samedi 1 septembre 2012 à , par Sandrine

Vous parlez des profs , ce n´est pas parce que l´on n´est prof que l´on est infaillible : il suffit de voir le nombre d´erreur que font certains enseignants vis á vis
de tellement d´éleves . On peut être prof et manquer d´oreille , de logique .

Je suis d´accord , la voix dépend avant tout de l´organe mais justement un phoniatre m´avait dit que plus les cordes vocales étaient courtes , plus la voix était étendue dans l´aigu et moins elle avait dans le grave . Si vous dites que des ténors descendent bas alors qu´ils ont par définition la voix aigue type , pourquoi alors moi qui ait toujours eu une voix grave , je n´arrive pas á descendre aussi bas qu´Ivan Rebroff ? Si l´on se base sur la pure logique , on devrait donc imaginer que des altos pourraient descendre sacrément plus bas que des basses puisque des sopranos , soi-disant le peuvent .
Apres , tout dépend de ce que vous appelez " graves" , tout es relatif : pour une soprano, le si 2 est déjá une note tres grave , pour une alto c´est une note presque centrale . Je ne crois pas que Dessay , si elle est vraiment soprano physiologiquement , aient des mi 2 et des fa 2 mais petite parenthêse : j´avais lu quelque part sur un site ( je ne donnerai pas le nom par correction ) qu´elle était , de nature, mezzo et qu´elle avait travaillé son timbre avec voix de flageolet pour devenir soprano de carriere . Personnellement, je ne sais que penser de ce propos car jamais je n´ai jamais lu ni entendu autre part que Dessay aurait
" truqué" son timbre pour pouvoir chanter dans un répertoire de soprano . Je ne la vois pas du tout dans la peau d´une imitatrice mais apres tout , je ne suis pas des ses petits secrets .

Pour moi, un baryténor est un homme qui présente á la fois des aspects de la basse et du ténor : par exemple, timbre de ténor ( ou proche) mais ambitus plus long dans le grave comme un baryton ou bien timbre de baryton mais grave moins étendu , l´équivalent étant la mezzo-soprano .

Hochdramatish peut sans doute exister : il s´agirait d´une voix de couleur dramatique qui monte tres haut . La longueur de la voix ne dépendant aucunement de la couleur , c´est tout á fait possible , de même que l´on trouve , par exemple, des mezzos de couleur légere qui descendent plus bas que des mezzos lyriques .

Oui , une voix se travaille mais on ne peut pas changer la voix de départ , juste améliorer ses performances et ce , dans un créneau réaliste .

26. Le samedi 1 septembre 2012 à , par DavidLeMarrec

Vous parlez des profs , ce n´est pas parce que l´on n´est prof que l´on est infaillible : il suffit de voir le nombre d´erreur que font certains enseignants vis á vis
de tellement d´éleves .

Mais quand aucun professeur et aucun critique au monde n'utilise une catégorie, on peut difficilement s'en servir comme si elle allait de soi, n'est-ce pas ? :)

mais justement un phoniatre m´avait dit que plus les cordes vocales étaient courtes , plus la voix était étendue dans l´aigu et moins elle avait dans le grave .

Tout à fait, comme la corde de n'importe quel instrument : la fréquence de la corde à vide donne la limite grave. Mais beaucoup d'autres paramètres entrent en jeu (sinon un passage chez un phoniatre avec une mesure des cordes vocales suffirait), certains physiologiques (épaisseur des cordes, aspect de la structure osseuse et cartilagineuse autour du larynx...), d'autres purement "acquis".

Si vous dites que des ténors descendent bas alors qu´ils ont par définition la voix aigue type , pourquoi alors moi qui ait toujours eu une voix grave , je n´arrive pas á descendre aussi bas qu´Ivan Rebroff ?

Vous pouvez déjà chanter alto et ténor, ça ne vous suffit pas ? :)

Vous tirez une conclusion générale d'un cas particulier, ou en tout cas vous excluez les autres cas particulier. Vous, vous ne pouvez pas, et Natalie Dessay sans doute non plus. Mais on peut difficilement dire que, par principe, un soprano n'aura jamais d'ut 2 ou une basse jamais d'ut 4. De toute façon, je parlais à l'origine de la diversité des techniques selon les styles musicaux, et dans ce cas, oui, un ténor peut descendre grave grâce au "fry" et l'usage des mécanismes légers peut permettre à une basse de faire du contre-ut. Ca ne veut pas dire qu'un Sarastro puisse faire Manrico le lendemaine, en revanche ça limite les "absolus" sur ce qu'on peut dire de tel ou tel type de voix.
D'une manière générale, je trouve plus prudent d'observer la voix concernée d'abord, avant de tirer des conclusions à partir de sa catégorie putative, ça évite beaucoup de mauvaises directions. :)

Dessay a au contraire toujours voulu descendre. Ce n'est pas parce qu'elle émet ses aigus de façon "flottante" que c'est du flageolet, au contraire, elle mène sa seconde voix mixte très très loin dans la tessiture, je ne suis même pas sûr de l'avoir entendu, sauf peut-être dans ses premiers enregistrements, donner du vrai flageolet.

Les sens que vous donnez à baryténor et hochdramatisch ne sont pas ceux qui sont consacrés, donc vous risquez fort de ne pas être bien suivie si vous les employez en ce sens. :) A part si l'on utilise baryténor dans le langage informel pour dire "je suis ténor mais je barytonne"...

Hochdramatisch est l'équivalent des formats dits "héroïque" ou "helden", ce sont des ultradramatiques si vous voulez.

Comme catégorie vocale, baryténor désigne un type de chanteur historique (par exemple François Laÿs, le créateur de Valerius Publicola dans Horatius Coclès de Méhul, et de Cinna dans la Vestale de Spontini, ou encore Étienne Lainez, celui de Licinius ce même opéra), qui correspond à la transition entre la nomenclature baroque & classique, et la nomenclature romantique. Ce sont en fait des "seconds ténors", ce que l'on appelait "taille" en musique religieuse, par opposition à la haute-contre (qu'on écrivait en clef d'ut 4), par opposition à la haute-contre (clef d'ut 3), et qui correspond assez au baryton d'aujourd'hui, qui n'existait pas encore clairement. A la fin du XVIIIe siècle, certains des rôles barytonants étaient des basses-tailles (des basses "élevées", comme Céphale chez Grétry), catégorie déjà ancienne (comme Epaphus de Phaëton de Lully ou Oronte de la Médée de Charpentier, ce dernier étant d'ailleurs écrit en clef de fa 3) et apparaissent progressivement des ténors graves pour ces emplois, peut-être un peu plus vigoureux que les voix de taille utilisées à l'église, mais émanant sensiblement du même terreau. On les appelle baryténor (alors que le terme baryton n'est pas encore utilisé) parce que "baru" signifie "grave" en grec, tout simplement, et pas du tout pour dire qu'ils ressemblent au baryton. :)

Tenez, je tâcherai d'en faire une notule, le sujet est intéressant.

27. Le dimanche 2 septembre 2012 à , par Sandrine

Bonjour . Concernant la voix de ténor , il serait de toute maniere totalement inutile qu´un homme pourvu de ce registre puisse descendre sous le si bémol 1
puisqu´aucun rôle affilié á ce registre ne réclame des notes plus basses .

Vous m´aviez dit que Dessay avait fait de la variété , j´ai été tres curieuse de l´entendre et je suis allée l´écouter avec intêret chanter du Michel Legrand :
vous appelez cela notes graves ? Moi, je n´ai rien entendu de bas dans ce qu´elle chante : au contraire, c´est inchantable et ca brûle la gorge tellement c´est haut mais elle le fait tres bien, c´est donc que sa physiologie vocale lui offre des facilités dans l´aigu aussi bien en mode lyrique qu´en mode variétés .
Le belting , par exemple ( Dessay n´en fait pas , donc je ne pense pas á elle en citant cette technique ) est ni plus ni moins que du suicide vocal et je me demande comment font toutes ces chanteuses pour monter haut en poitrine sans se faire exploser le larynx . Il faut croire que ce truc n´est pas donné á tout le monde .

Effectivement, on peut parler de ténors qui sont barytonnant de par le timbre tout comme on pourrait aussi parler de baryton ténorisant . De toute facon, le terme de baryton n´existait pas jadis , donc on peut tout aussi bien dire que le baryton est en fait un ténor qui a un grave plus étendu et un timbre plus sombre . D´ailleurs, je connais des gens qui définissent ainsi la voix de baryton, de même que l´on peut dire qu´une mezzo-soprano est une soprano qui a un grave plus étendue et un timbre plus obscur . Toutes les définitions sont possible et tous les points de vue aussi .
Apres , ceux qui se situent physiologiquement entre deux registres sont des cas bien difficiles á comprendre : par exemple, que faire de sa voix quand le registre de soprano grave est trop haut pour soi et le registre de mezzo aigu trop haut ? Il y a des voix qui sont vraiment dans une impasse ou alors, il faut une technique vraiment solide et , pour le coup , avec un bon prof pour pouvoir travailler dans un registre qui n´est pas vraiment le sien au départ .
D´apres ce que j´ai lu de Bergonzi , il aurait eu une voix de départ de baryton mais serait devenu ténor de par le travail .

Tenez , il paraît que certains classent Jonas Kaufmann en baryténor , donc je ne suis pas la seule á employer ce terme .

28. Le dimanche 2 septembre 2012 à , par Sandrine

Petit plus : personnellement, j´ai connu plusieurs profs de chant et c´est vrai qu´aucun ne faisait chanter ses éleves hommes dans le registre de baryténor , ce qui ne veut pas dire qu´il n´en existe pas dans le monde . Je suis sûre qu´il doit bien y avoir au moins un prof ou un chef de coeur original ou pointilleux au point de découper chaque registre en sous-catégories á n´en plus finir

Par contre, la prof avec qui j´ai travaillé le plus longtemps m´avait dit que baryténor était une sorte de " voix bâtarde" ( c´était son expression) ni vraiment ténor ni vraiment baryton . Elle disait la même chose pour la mezzo-contralto , que c´était " un peu bâtard" , une sorte de mezzo grave / alto .

Je suis personnellement un peu remontée contre les profs ( non, je devrais dire CERTAINS profs) á cause d´un qui m´a insulté en me disant " vous avez une voix tres sombre " . Ce n´est pas le genre de truc que l´on devrait dire á une personne qui aimerait améliorer sa technique et qui cherche de bons conseils .

Si vous faites un jour un notule ( je suppose que cela signifie un exposé ) au sujet des baryténors, je viendrai le lire car j´aime beaucoup le thême des voix qui sont " á cheval " entre deux registres . Si l´on regarde bien, baryton-basse est du même registre puisque cette voix n´est ni vraiment baryton ni vraiment basse , sauf que chose curieuse : si baryténor est peu enseigné en cours de chant , baryton-basse est un registre qui , lui, est largement enseigné .
Je pense même qu´il s´agit de l´un des registres masculins les plus répandus .

Concernant la rumeur Dessay mezzo d´origine, je n´ai aucun avis dessus et comme vous, je ne crois pas qu´elle truque son timbre . Cela supposerait qu´elle le truque depuis plus de 20 ans qu´elle chante en tant que professionelle et franchement, je ne vois pas l´intêret de faire cela . Par contre, je suis étonnée que vous me disiez qu´elle a toujours voulu descendre car il me semblait que les sopranos de type plutôt aigue n´était heureuse que dans les hauteurs oú elles peuvent déployer avec une insolente facilité leur suraigu .

29. Le dimanche 2 septembre 2012 à , par DavidLeMarrec

ce qui ne veut pas dire qu´il n´en existe pas dans le monde .

Ca veut surtout dire que personne ne les appelle comme cela. :)

Je suis sûre qu´il doit bien y avoir au moins un prof ou un chef de coeur original ou pointilleux au point de découper chaque registre en sous-catégories á n´en plus finir

Seulement une classification qui n'engage qu'une seule personne n'est pas très opérante...

Par contre, la prof avec qui j´ai travaillé le plus longtemps m´avait dit que baryténor était une sorte de " voix bâtarde" ( c´était son expression) ni vraiment ténor ni vraiment baryton . Elle disait la même chose pour la mezzo-contralto , que c´était " un peu bâtard" , une sorte de mezzo grave / alto .

Peu importe ce qu'elle dit, si elle fait correctement travailler ceux qui répondent à ces critères. Après, les mots à l'emporte-pièce des chanteurs, des profs, des glottophiles, s'ils fallait les compter... :)

Je suis personnellement un peu remontée contre les profs ( non, je devrais dire CERTAINS profs) á cause d´un qui m´a insulté en me disant " vous avez une voix tres sombre " . Ce n´est pas le genre de truc que l´on devrait dire á une personne qui aimerait améliorer sa technique et qui cherche de bons conseils .

Je ne vois pas l'insulte ? Il voulait peut-être dire que vous sombriez / couvriez trop ?
Si vous voulez dire par là que les profs de chant ne sont pas toujours (pas souvent ?) des champions de psychologie (ni même d'empathie, dans certains cas), ceux qui ont fréquenté même un petit nombre de profs pourront difficilement vous contredire. Ce peut être un manque capital dans leur enseignement, lorsqu'il s'agit d'un instrument chevillé au corps où la représentation de soi-même est capitale !

Si vous faites un jour un notule ( je suppose que cela signifie un exposé )

C'est une entrée dans le carnet, tout simplement. Un post, un article, un blabla, on appelle ça comme on veut. :)

Si l´on regarde bien, baryton-basse est du même registre puisque cette voix n´est ni vraiment baryton ni vraiment basse , sauf que chose curieuse : si baryténor est peu enseigné en cours de chant , baryton-basse est un registre qui , lui, est largement enseigné .
Je pense même qu´il s´agit de l´un des registres masculins les plus répandus .

Ceux qui s'en réclament, peut-être ; ceux qui le sont un peu moins. Moins courant que les barytons, en tout cas, mais au moins aussi courant que les basses, oui.

Par contre, je suis étonnée que vous me disiez qu´elle a toujours voulu descendre car il me semblait que les sopranos de type plutôt aigue n´était heureuse que dans les hauteurs oú elles peuvent déployer avec une insolente facilité leur suraigu .

Cela fait précisément vingt ans que Dessay se répand en entretiens dans la presse pour expliquer qu'elle ne supporte pas de ne chanter que la Reine de la Nuit et Zerbinette, qu'elle voudrait de vrais personnages, mais qu'on ne lui propose que ceux-là, qu'elle voudrait descendre. Et toute sa carrière est sur ce modèle, dès qu'elle a pu, elle est "descendue" vers Ophélie, qui a des aigus stratosphériques mais beaucoup de médium, puis des rôles de soprano belcantiste comme Amina ou Lucie / Lucia. Il doit y avoir une sixte de différence entre le centre de gravité de Cleopatra et celui de Zerbinetta !

Mais pour ce qui est du "bien" de sa voix, oui, clairement, elle est plus à son aise dans les rôles très aigus.

30. Le dimanche 2 septembre 2012 à , par DavidLeMarrec

Si le belting était du suicide vocal, comment expliquez-vous alors que les chanteurs qui l'utilisent aient souvent plus de longévité que les chanteurs d'opéra, et que ce soit sans doute la technique vocale la plus employée dans les cultures du monde ? :) Le muezzin, c'est proche du belting, les griots, c'est du belting (éventuellement en version mixée), les polyphonies pygmées, ça se fait en belting, etc.

C'est du suicide vocal seulement si vous abaissez le larynx, le belting se fait toujours larynx haut. Il faut donc être très prudent lorsqu'on vient du monde lyrique, parce qu'on peut vraiment se faire très mal en essayant le belting avec larynx bas.
Comme toutes les autres techniques, ça se travaille patiemment, ça n'a rien d'inné (même si certains ont effectivement ce geste vocal assez spontanément).

Tenez , il paraît que certains classent Jonas Kaufmann en baryténor , donc je ne suis pas la seule á employer ce terme .

Bien sûr que vous n'êtes pas la seule, mais comme vous êtes surtout intéressée par la catégorisation vocale, je vous indique seulement que ça recouvre une réalité très étroite historiquement (1790-1840 maximum), si on veut être rigoureux.
Ceux qui qualifient Kaufmann ainsi parlent de son timbre très particulier, mais en termes d'emploi, c'est un vrai ténor, ténor lyrico-dramatique très corsé, mais en rien un semi-baryton, d'ailleurs il n'a pas particulièrement de graves à ce qu'il m'a semblé.

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Concernant la voix de ténor , il serait de toute maniere totalement inutile qu´un homme pourvu de ce registre puisse descendre sous le si bémol 1
puisqu´aucun rôle affilié á ce registre ne réclame des notes plus basses .

Si, si. Par exemple Zampa, pourtant un rôle à suraigu, demande des sol 1 tenus et sonores. Il est d'ailleurs par intermittence écrit en clef de fa ! Là, on peut vraiment parler de baryténor.

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Vous m´aviez dit que Dessay avait fait de la variété , j´ai été tres curieuse de l´entendre et je suis allée l´écouter avec intêret chanter du Michel Legrand :

Si vous avez écouté le récital Jaroussky & Friends, elle n'était vraiment pas convaincante ce jour-là. Je faisais plutôt référence à ses interventions dans le disque Fiction du quatuor Ebène, qui sont assez étonnante.

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Les barytons ténorisants sont appelés barytons-Martin, tout simplement. :) Une catégorie qui existe mais que je n'aime pas, parce qu'elle est très rare (il s'agit d'une voix longue, avec une extension aiguë claire et souple, même si pas suffisante pour tenir les ténors), et que beaucoup de professeurs et d'élèves s'en servent pour camoufler des ténors qui n'osent pas monter. Et en plus, aujourd'hui, avec l'habitude prise de faire cravater les barytons au maximum et de les construire sur les graves, on n'entend plus guère de vrais barytons qui aient construit une voix qui leur permette de monter avec cette liberté et cette clarté.

De toute facon, le terme de baryton n´existait pas jadis , donc on peut tout aussi bien dire que le baryton est en fait un ténor qui a un grave plus étendu et un timbre plus sombre .

Historiquement (et ça se voit très bien dans les rôles dont le baryton hérite au XIXe siècle), c'est l'inverse qui s'est passé, le baryton était une basse-taille, une basse élevée. Je suppose que vu la physiologie humaine, il est difficile d'émettre des sons projetés avec une couleur de ténor à ces hauteurs. Mais il y en a : Panzéra, Maurane, Dormoy, Le Roux, Dudziak...

D´ailleurs, je connais des gens qui définissent ainsi la voix de baryton, de même que l´on peut dire qu´une mezzo-soprano est une soprano qui a un grave plus étendue et un timbre plus obscur . Toutes les définitions sont possible et tous les points de vue aussi .

Certes, tout est possible théoriquement, mais factuellement, il se trouve que toutes les voix de baryton sont bâties comme des basses élevées et pas comme des ténors graves. Comme je le disais à l'instant, je ne suis tout simplement pas sûr qu'il soit facile d'être suffisamment sonore avec une voix qui manque d'assise, sur ces fréquences un peu basses. Mais les exceptions que je citais sont des barytons très légitimes (que j'aime beaucoup, d'ailleurs !).

Apres , ceux qui se situent physiologiquement entre deux registres sont des cas bien difficiles á comprendre : par exemple, que faire de sa voix quand le registre de soprano grave est trop haut pour soi et le registre de mezzo aigu trop haut ?

Il faut : 1) travailler 2) choisir ses rôles. Si on hésite pas à changer de registre selon ce qui convient à sa voix, il n'y a pas vraiment de problème, les rôles sont assez progressifs. Le problème le plus brûlant est peut-être pour les barytons très clairs, parce que beaucoup d'emplois de baryton réclament de l'éclat. Alors qu'un ténor léger sans aigu peut toujours chanter du Mozart ou du lied. Les basses très courtes d'aigu sont embarrassées aussi.

D´apres ce que j´ai lu de Bergonzi , il aurait eu une voix de départ de baryton mais serait devenu ténor de par le travail .

Oui, tout à fait, comme Melchior et quelques autres. Mais on peut dire pour ces deux-là qu'ils ont vraiment trouvé leur "vraie" voix. Pour Vinay, on pourrait déjà davantage discuter !

31. Le dimanche 25 mai 2014 à , par Sandrine

Bonjour David, je relisais ce matin cet article que vous aviez écrit sur la voix de contralto : est-ce que vous établissez personnellement une différence entre contralto et alto ?
Il semble évident que, si l´on se base sur la voix uniquement, il n´y en a pas : on traduit, du reste, le mot allemand " Alt" par " contralto", pour ne citer que cette langue-lá .
Il me semble que la distinction concerne plus le type d´emploi : contralto pour les oeuvres dites " profanes", alto pour les oeuvres religieuses mais peut-être avez-vous un tout autre avis ????

Pour citer les deux artistes dont vous parlez, á savoir Ewa Podles et Jennifer Larmore, je ne crois pas que l´on puisse dire qu´elles sont des contraltos naturelles : elles ont beaucoup trop d´aisance dans l´aigu et un médium beaucoup trop poitriné ( surtout Podles) pour être de ce " créneau" mais Larmore, du fait de ses graves chaleureux et de son Timbre tout particulier á remarquablement interprété des partitions d´alto comme Jules César .
En Revanche, je suis tres étonnée qu´elle n´ait jamais chanté ni Dalila ni Ulrica ( mais peut-être l´a-t-elle fait ????) qui sont pourtant des rôles " fétiches" pour tout Grand mezzo-soprano non léger . De mémoire, je ne crois pas non plus qu´elle ait chanté Eboli .

Ewa Podles est incontestablement une mezzo-soprano malgré son grave, commes vous dites, abyssal : d´ailleurs, une bonne partie de ce qu´elle a chanté concerne un répertoire pour mezzo, tres clairement . J´avoue la supporter de moins en moins, elle me fait de plus en plus penser á une Marylin Horne mais apres, les goûts et les Couleurs ....

A mes oreilles, les vraies contraltos " physiologiques" célebres ( on va se faciliter la tâche en ne pas citant les amateurs et les inconues) sont Kathleen Ferrier,
Aafje Heynis, Maureen Forrester, Norma Procter, Marian Anderson et Kerstin Thorborg . Je pense aussi á Anna Larsson, bien qu´elle soit parfois considérée comme mezzo-soprano . Pour moi, il s´agit bien d´une contralto .... aigu mais un contralto quand même .

Vous la connaissez sûrement au moins de nom : Bénédicte Devouassoux . Une voix au Timbre de contralto mais Avec de beaux aigus, lá on peut vraiment parler de mezzo-contralto . Ses interprétations dans le Lied sont particulierement remarquables .
Je ne sais pas ce que donne sa voix en live, je n´ai entendu d´elle que des enregistrements .

32. Le dimanche 25 mai 2014 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

Comme je vous le mentionnais sous la notule « Winterreise insolites », la distinction n'a pas de fondement objectif, mais elle est souvent faire entre la voix (contralto) et l'emploi (alto). On parlera ainsi plutôt de contralto pour qualifier une chanteuse, mais on parlera d'une partie d'alto dans un chœur ou un solo.
Probablement parce que le mot « alt » renvoie le plus souvent à la musique sacrée (en particulier chorale), contrairement à « contralto » qui se rattache, dans l'univers italien, souvent à l'opéra ou aux solos de musique sacrée.
C'est plus une habitude de langage qu'une réalité tangible.

Larmore est clairement mezzo, mais a largement fait carrière sur des rôles d'alto, avec beaucoup de bonheur. Pour Podleś, franchement, ces graves ne sont pas forcément poitrinés, c'est un effet plus qu'une obligation ; à mon sens, elle a carrément deux fois attachées l'une à l'autre.
Si, si, elle a fait Dalila et Ulrica... et Eboli aussi (souvent, même).

Horne et beaucoup plus claire (il faut écouter sa Cassandre sopranisante de jeunesse, avec Prêtre !), avec un poitrinage sensiblement plus haut dans la tessiture, c'est sans comparaison. Mais le rapprochement ne me paraît pas le moins du monde insultant, le timbre n'est pas gracieux, mais il y a là une technique et un engagement sans faille qui forcent l'admiration, à tout le moins.

A mes oreilles, les vraies contraltos " physiologiques" célebres ( on va se faciliter la tâche en ne pas citant les amateurs et les inconues) sont Kathleen Ferrier, Aafje Heynis, Maureen Forrester, Norma Procter, Marian Anderson et Kerstin Thorborg . Je pense aussi á Anna Larsson, bien qu´elle soit parfois considérée comme mezzo-soprano . Pour moi, il s´agit bien d´une contralto .... aigu mais un contralto quand même .

D'accord avec la liste, Larsson est d'ailleurs admise par tout le monde comme contralto, ce qui ne fait pas de doute (grave sans poitrinage mais très sonore, centre de gravité très bas, répertoire presque uniquement de contralto).

En revanche, Thorborg est un authentique mezzo, ça s'entend très bien (médium dense, mais grave beaucoup moins facile). Un contralto ne peut pas fonder sa carrière sur Marina, Octavian, Ortrud et Brangäne (les secondes sont quasiment des sopranos dramatiques !).

Vous la connaissez sûrement au moins de nom : Bénédicte Devouassoux .

Non, pas du tout : elle ne fait pas carrière, et vu la qualité des musiciens avec lesquels elle se produit, elle a encore un peu de temps avant d'atteindre le firmament de la renommée...
Quand on en est à se créer une chaîne YouTube avec des ensembles qui ne jouent pas juste, c'est qu'on n'est pas encore submergée par la célébrité.

Une voix au Timbre de contralto mais Avec de beaux aigus, lá on peut vraiment parler de mezzo-contralto .

Je n'en ai écouté que quelques secondes pour vous répondre, mais elle engorge beaucoup, elle a manifestement pas mal écouté Stutzmann. Je n'ai pas entendu ses aigus.

33. Le dimanche 25 mai 2014 à , par Sandrine

Merci pour votre intervention .

Larsson a egalement chante dans le repertoire mezzo, Dalila, par exemple mais il est vrai qu au niveau de la tessiture, il y a en fait peu de difference entre un mezzo-soprano grave et un mezzo-contralto
(contralto aigu) . La distinction existe d avantage au niveau de la nuance du timbre .
Mais la carriere de Larsson, comme vous dites, se situe incontestablement dans le creneau alto .
A ce propos, avez vous entendu son interpretation de l Alt Rhapsodie de Brahms et qu en avez vous pense ?

En revanche, je suis surprise du fait que vous consideriez Thorborg comme une mezzo car, en depit de ses aigus brillants, elle possedait un timbre qui la rapprochait plus d une Anderson que d une Bartoli .
D ailleurs, son Erda etait tout a fait remarquable et il s agit bien, selon la nomenclature habituelle, d un role de contralto .

Je serais beaucoup plus dubitative en ce qui concerne Sara Mingardo et Ann Hallenberg car malgre leurs superbes prestations dans l alto baroque, leurs voix se rapprochent sans aucun doute plus du mezzo que du contralto .
Hallenberg a d ailleurs chante pas mal de roles type pour mezzo comme Isabella, ce que ne parait pas avoir fait Thorborg .

Pourriez vous m indiquer, selon votre avis, une Erda qui vaut le
detour ? Une que vous trouvez inegalable tant au niveau du timbre que de l expression ?

34. Le dimanche 25 mai 2014 à , par DavidLeMarrec

Non, je n'ai pas écouté Larsson dans la Rhapsodie de Brahms, mais j'aime en général tout ce qu'elle fait – en allemand du moins, parce que dans Pelléas, c'est moins exceptionnel.

Ne soyez pas surprise pour Thorborg, sa carrière le montre très bien. Elle a fait pas mal de lied avec orchestre, mais aussi beaucoup de Wagner sur scène, avec des tessitures réclamant un aigu très assuré (Ortrud ou Brangäne ne sont pas accessibles à d'authentiques contraltos). Et cela s'entend très bien, la voix brille et tranche dans le haut de la tessiture, sans aucune forme de difficulté.
Mais c'est vrai qu'elle a un très beau médium, parfait pour le Chant de la Terre par exemple.

Pour Mingardo, j'ai du mal à me prononcer : je la trouve peu intéressante et très peu sonore (en vrai), donc difficile de déterminer ce qu'elle pourrait faire avec une autre technique. Certains disques attestent de graves développés quoique non poitrinés, mais je ne suis pas certain qu'elle ne soit pas mezzo.
Pour Hallenberg, il est certain qu'elle est mezzo, pas d'ambiguïté, elle le dit elle-même et ça s'entend. Ses rôles aussi sollicitent la partie plus haute de la tessiture.

Je n'ai pas croisé des Erda passionnantes tous les jours, mais il y a bien sûr, pour Siegfried, Elisabeth Höngen, d'une éloquence incomparable. Sinon, aujourd'hui, dans les deux rôles, Qiulin Zhang (authentique contralto dramatique) fait merveille.
Je ne suis plus sûr de ce qu'elles y font, mais Svendén et Siewert doivent être très bien.

35. Le dimanche 25 mai 2014 à , par Sandrine

Il y aurait un moyen quasi infaillible de determiner le registre naturel de Thorborg , ce serait de l entendre parler et de situer son centre de gravite a ce niveau-la .

Mingardo est une mezzo tres clairement, elle a d ailleurs chante des roles qui exigent cette voix au niveau de la tessiture . En fait, son timbre avoisine celui de Stutzmann, ce qui me fait egalement douter de la contraltitude de cette derniere .
En outre, je ne sais pas ce que donne Mingardo chez Brahms et Mahler car je ne l y ai jamais entendue .

36. Le dimanche 25 mai 2014 à , par DavidLeMarrec

La parole est trompeuse, car pas toujours « éduquée », voire trafiquée. Beaucoup de ténors essaient de se viriliser en gonflant leurs graves, en particulier – Nicolas Sarkozy avait même pris le concours d'un coach pour rendre sa voix plus grave (le volume n'étant pas un problème, grâce aux micros). Très peu de sopranos utilisent la partie haute de leur voix pour parler.

Le moyen infaillible, c'est que lorsqu'on chante pendant toute sa carrière des rôles avec des si naturels et qu'on poitrine ses graves sous le sol 3, il ne reste pas beaucoup de doutes.

37. Le dimanche 8 juin 2014 à , par Sandrine

A propos de contralto, que pensez vous de la voix d´Helen Watts ?
Je ne connaissais personnellement pas du tout cet artiste, je l´ai découverte grâce á un extrait d´interview de Stutzmann qui la considere comme une contralto de référence aux côtés de Ferrier; loin de moi l´intention de mettre en doute ses paroles mais .... alors que j´ai tout d´abord été convaincue que Watts était vraiment une alto, je commence á avoir des doutes á présent : il me semble, malgré le timbre par moments androgyne ( mais ce n´est pas un vrai critere) que ses graves ne sont pas vraiment ce que l´on pourrait attendre d´une alto, même si ce qu´elle chante se réfere incontestablement á cette tessiture .

Une " curiosité" mais peut-être la connaissez vous déjá : la " femme ténor" Ruby Helder . Lá aussi, le terme me semble inappropié car le ténor n´a jamais concerné une voix de femme: selon mon avis, les " femmes ténor" ou " ténoristes" sont tout simplement des altos graves qui, dans leurs notes extrêmes du bas ( registre de poitrine) rappellent le ténor au niveau du timbre .

38. Le dimanche 8 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

=> Helen Watts n'a guère chanté que des rôles d'oratorio assez sobres (du moins en ce qui concerne son legs discographique), il donc est difficile de se représenter avec exactitude l'aspect de toute sa voix. Comme il y a peu de contraltos, je veux bien l'inclure vu qu'elle n'a chanté que ça (elle en avait donc au minimum les moyens), mais je l'ai toujours plutôt ressentie comme un mezzo à l'aise dans le bas-médium qui avait fait carrière dans ces rôles. Il me semble que j'entends bien le plancher chez elle – d'ailleurs, il y a longtemps que je ne l'ai pas écoutée (je ne l'aime pas trop, alors j'évite plutôt ses témoignages, d'autant qu'elle n'intervient pas dans des disques qui me soient indispensables), mais il me semble que son émission est plutôt en arrière, légèrement engorgée, comme pour rechercher une couleur plus sombre.

Quitte à engorger, autant avoir Tourangeau ou Gjevang (la première est mezzo, avec beaucoup d'aigu d'ailleurs, la seconde, je m'interroge, voix très bizarre, sans doute un mezzo grave « slavisé »).

=> Oui, le terme de ténor s'emploie aussi dans certains chœurs, où les vrais altos peuvent renforcer les pupitres de ténors, ou tenir la ligne la plus basse dans un chœur féminin. C'est de l'über-alt, effectivement (comme le soprano léger-aigu-colorature), pas une tessiture autonome en tant que telle.

39. Le dimanche 8 juin 2014 à , par Sandrine

Gjevang est une mezzo qui semble assez epanouie dans le bas medium et le grave de sa voix mais je l ai peu entendu a vraie dire . Il est vrai que les mezzos des pays scandinaves et slaves ont souvent plus de nuances sombres dans leur timbre, bien que l on trouve des voix plus claires comme celles de Von Otter, d ailleurs peu convaincante dans des airs de contralto .

40. Le lundi 9 juin 2014 à , par Sandrine

Petit ajout : je viens de découvrir une tres belle voix, Alfreda Hodgson, en cherchant diverses interprétations du Chant de la Terre de Mahler : dite "alto" parce
qu´il semble qu´elle ait pas mal chanté dans ce répertoire, j´entends plutôt chez elle un mezzo-soprano assez central avec, certes de beaux graves, mais surtout un timbre qui résonne particulierement dans le médium . Sans doute l´avez-vous déjá entendu ?

Larsson est aussi superbe chez Mahler, son timbre évoque particulierement les émotions terrestres du fait de sa profondeur qui avoisinent celui de Ferrier .

Pour Watts, il est vrai, en tout cas d´apres ce que j´ai pu en entendre, qu´on peut la classer alto en raison de son répertoire, même si son timbre penche effectivement plus vers le mezzos-soprano á l´aigu court . Stutzmann l´entend comme une vraie contralto, encore une fois cela prouve que les perceptions peuvent être tres subjectives selon les auditeurs et selon ce que transmet l´artiste .
Par exemple, j´ai toujours entendu Bartoli plus comme un " second soprano" que comme un véritable mezzo-soprano, d´ailleurs elle a chanté avec beaucoup de succes des rôles mozartiens de second soprano tels que Dorabella et Zerlina, á côté de rôles qui sont véritablement pour soprano : je ne sais plus si c´est
Donna Anna ou Donna Elvira qu´elle a chanté, peut-être saurez-vous me renseigner ????
J´entends également un " second soprano" chez Von Stade et Di Donato, leur timbre a tres franchement une résonnance sopranisante avec beaucoup de brillance dans les aigus et je n´ai jamais eu l´impression qu´elles soient particulierement á l´aise dans le grave .

41. Le lundi 9 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

¶ Hodgson est clairement un contralto, ça ne fait pas grand doute pour moi : elle campe les parties basses avec aisance, monte avec clarté et ductilité (je me demande jusqu'où, d'ailleurs), le tout de façon sonore et sans aucun poitrinage. Pas mal de points communs avec Watkinson, mais une rondeur supplémentaire. Pour moi, c'est justement un des altos les plus intéressants...

¶ Les perceptions extérieures peuvent de plus être trompeuses : parfois, il ne se passe pas, techniquement, ce qu'on peut croire qu'il se passe... Donc toutes les supputations sur les possibilités d'un artiste restent des hypothèses.
Je suis assez persuadé que Jacques Jansen et Wolfgang Holzmair étaient des ténors (Jansen lui-même accréditait cette hypothèse), et même plutôt certain pour Miljenko Turk, mais ce n'est pas moi qui suis dans leurs souliers leur glotte, ce n'est pas moi qui dois les faire monter en cours... Peut-être me trompé-je.

¶ Oui, Bartoli est clairement un second soprano. Elle a fait aussi Donna Elvira (rôle commun pour des mezzos, cela dit), mais surtout Fiordiligi, qui ne souffre pas vraiment d'ambiguïté – je crois même que c'est le seul cas publié d'une mezzo chantant ce rôle. L'équilibre du timbre est clairement celui-là, même si l'aigu était jadis étroit, et elle a les notes hautes en plus. Après ça, elle a fait une très belle carrière de mezzo avec ses moyens propres, ce qui est toujours mieux qu'une carrière hésitante de soprano.

¶ Pour von Stade, j'en reste quand même à grand mezzo lyrique (ce qui n'est pas si mal !), parce que le médium est dense et l'aigu tout de même volumineux, pas toujours rond et facile. On est dans le domaine du mezzo aigu, clairement, mais pas vraiment du soprano à mon avis.
En revanche, DiDonato, clairement, et l'évolution de son répertoire le montre. Elle a parallèlement complètement les moyens nécessaires pour les grands mezzos sopranos, mais elle peut aussi bien tenir les sopranos, c'est l'avantage d'une voix longue, claire et dense à la fois...

42. Le lundi 9 juin 2014 à , par Sandrine

Si Hodgson, comme vous dites, a de l´aisance pour monter, elle pourrait être avec l´une des rares mezzo-contraltos/ contraltos aigues, je l´écouterais mieux.
Disons que j´ai une nette préférence ( mais c´est tout á fait personnel) pour les altos profonds mais , selon vous, qui est alto profond depuis Ferrier ?
Car j´aimerais bien en entendre dans le Lied mais je n´arrive pas á "voir" qui pourrait correspondre physiologiquement á cette nomenclature, donc je vous remercie par avance si vous avez des suggestions á me donner : quand je pense Lied, je pense particulierement á Schubert que j´aime beaucoup .

Watkinson brille surtout dans le baroque, si je ne me m´abuse, je pensais qu´elle était mezzo mais c´est vrai qu´une alto peut également être de couleur légere.

Pour ce qui est du fait de monter plus ou moins haut pour les voix techniquement parlant, je fais attention maintenant á ne pas tirer trop hâtivement de conclusion car dans ce créneau-lá, l´on peut avoir des surprises : il existe des mezzos authentiques qui, sans avoir pris aucun cours de chant, ont l´ut 5 dans la voix et de vraies sopranos qui ne montent qu´au si; entre les deux, c´est plutôt une question de timbre et de tessiture qui jouent plus qu´une question de pouvoir émettre ou pas telle ou telle note dans les hauteurs. J´avais eu l´occasion de converser sur le chant, il y a quelques mois, avec une soliste d´un choeur et elle me racontait justement que sa mere, mezzo-soprano naturelle, avait le contre-mi et qu´elle arrivait á chanter, dans sa jeunesse, á peu pres le même répertoire que Sutherland; apres, ce n´est qu´un cas parmi tant d´autres mais il y en a sûrement plein d´autres dans ce genre .

Je suis assez dubitative concernant la "ténorisation" de Jansen, en tout cas pas un ténor aigu mais une voix intermédiaire entre ténor et baryton ( baryténor),
c´est tres possible, une voix plutôt faite pour l´opérette et la mélodie que pour les rôles lourds .

Est-ce que vous connaissez Dubravka Zubovic ? Il s´agit lá pour le coup d´une vraie mezzo-soprano avec d´ailleurs des aigus qui semblent plus faciles que les graves . Un timbre tres intéressant et pas, d´apres le peu que j´ai pu entendre, de gros poitrinage .

43. Le lundi 9 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

=> Il est vrai qu'elles sont plutôt spécialisées dans l'oratorio, mais toutes celles dont nous avons parlé ont chanté du lied. Le problème, c'est que c'est souvent la même poignée... Parmi celles qui ont excédé ce quota au disque, effectivement, ça nous mène vers peu de monde

Depuis Ferrier, il y a surtout eu Stutzmann qui y a passé une large part de sa carrière (avec un répertoire bien plus vaste) ; les autres sont surtout des mahlériennes (Forrester, Larsson...), donc pas vraiment calibrées pour des Schubert avec piano.

=> Watkinson est effectivement un alto versant lyrique.

=> Tout à fait : même si dans une tessiture exploitable, c'est davantage l'aigu qui est important pour pouvoir chanter les rôles... pour déterminer la nature d'une voix, c'est au contraire le plancher qui est significatif. C'est ce qui ne pourra pas être développé. Donc une voix grave peut tout à fait avoir une extension aiguë optionnelle – d'où la difficulté de classer Podleś, justement, puisqu'elle ressemble à un mezzo mais semble ne pas avoir de plancher.

=> En l'état de sa technique, oui, il était baryton léger (baryton-Martin si on veut être chic), mais s'il avait développé une émission dynamique, il avait sans problème les notes pour être un vrai ténor. Il disait lui-même que c'était plus une question de confort (tellement d'enjeu, déjà, sur scène, de sortir un sol ou un la...), et qu'il n'était pas impossible qu'il ait été, fondamentalement, ténor.
Ce n'est pas comme Maurane qui avait davantage une assise grave, malgré tout.

=> Merci pour Zubović, sa découverte a été un grand moment. Entre la voix vieillie, les synthés, la réverbération de collégiale et le chant susurré façon variété... le plus drôle est qu'elle a créé un studio à son nom, et fait une page Wikipédia à sa gloire où il n'y a absolument rien (elle a gagné des concours dans sa jeunesse... celui du lycée ? elle s'est produite au Carnegie... comme figurante ou comme choriste dans un chœur bénévole ?).
Évidemment qu'elle ne poitrine pas, vu qu'elle ne projette pas le son dans ses démos... Ça ressemble a un mezzo qui a possiblement bien chanté (avec une petite voix), mais il n'y a pas de quoi s'attarder bien longuement, sauf pour s'amuser bien sûr, ce qui est toujours agréable.

44. Le mardi 10 juin 2014 à , par Sandrine

Bonjour David, vous avez raison, on peut avoir une voix physiologiquement grave et posséder un aigu étendue, même si ce n´est pas systématique; toutefois,
c´est une chose d´émettre une note, c´est á dire de pouvoir la chanter de sorte á ce qu´elle puisse être entendue, c´en est une autre de pouvoir l´exploiter dans toutes circonstances et ce, sans ce que cela représente la moindre gêne; puis chez les femmes, certaines extensions en mode de sifflet peuvent être longues . Je vais prendre un exemple, forcément mauvais, puisqu´il ne s´agit que d´une voix á demi-travaillé mais il s´agit d´un cas dont je peux parler en toutes connaissances de cause car c´est le mien : ayant des notes graves tres sonores et tres faciles depuis longtemps ( do2 et ré2 vers 12 ans, par exemple), je pensais être mezzo car j´arrivais également á sortir des aigus, ce qui fait que je pensais être mezzo; le probleme est que je sentais ( et je sens toujours) que pour moi, une note comme si3 est déjá une note aigue et que j´avais vraiment du mal á tenir dans des tessitures de mezzo vu que la zone oú je me sens le plus á l´aise se situe grosso modo entre le do dieze2 et le mi4, j´aurais peut-être pu savoir exploiter le fa en travaillant mieux mais on ne peut jamais tirer de telles conclusions sans savoir . Dans l´intervalle, deux profs m´ont confirmé apres pas mal d´écoute que vu mon tessiture d´aisance et mon timbre et vu que je ne poitrine pas mes graves, il ne faisait aucun doute que j´étais contralto et un contralto plutôt grave . D´ailleurs, je rencontre toujours des problemes si je veux être membre d´un groupe de chant car le pupître dit alto semble souvent plus correspondre á un mezzo-soprano qu´á un alto en réalité . J´ai naturellement un timbre tres lugubre, on est souvent étonnée quand on m´entend mais je ne peux pas changer ma voix; le probleme est que je ne trouve rien qui me soit adaptée au niveau tessiture, je suis donc obligée de piocher du côté des airs masculins . Mais je me demande, est-ce qu´il existe réellement des airs pour alto tres grave ? Peut-être en connaissez vous ? C´est relativement plus facile de trouver quelque chose, même en amateur, quand on est soprano aigu !

Podles est un cas particulier, effectivement : le fait qu´elle puisse exploiter á la scene comme au disque des notes sur le fa4 et qu´elle ait été capable de chanter des rôles écrits pour voix de mezzo incontestablement ( Isabella, Eboli, héros rossiniens travestis) exclue l´hypothêse alto : on n´a jamais entendu Ferrier chanter Tancredi ni Forrester chanter Isabella; il est probable qu´elle ( Podles) soit une mezzo-soprano versant dramatique, sombre en tout cas avec une large extension grave car son timbre s´en rapproche nettement plus que celui de l´alto . Ce qui est amusant, c´est qu´elle donne une définition du contralto qui lui est toute particuliere á elle ....

Merci pour vos indications sur Schubert, j´irais réécouter Stutzmann á défaut de pouvoir entendre une nouvelle Ferrier . Sinon, du côté des mezzos profonds, quelles sont, chez ce compositeur, les interpretes qui valent le détour ?

45. Le mardi 10 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

Oui, bien sûr, selon les voyelles, les intervalles, le registre ou la couleur requis, la tessiture qui l'entoure, l'exécution d'une même note ne représente pas du tout la même difficulté.

La difficulté pour les tessitures hautes, chez les amateurs, est quand même de monter. Mais très grave, à part transposer (ça peut assez bien fonctionner dans le lied !), il y a très peu de littérature. Pas seulement parce que ces voix sont rares, mais aussi parce qu'en émission lyrique, il est plus facile de se faire entendre en haut qu'en bas.

Chez Schubert, il existe quantité de mezzos de grand talent. Ensuite, « profonds », ça réduit un peu le spectre ; comme mezzos pas trop clairs, il y a bien sûr Martinelli, Ludwig, et surtout Shiraï et Fassbaender. Les autres mezzos de ce type (Fujimura...) ont surtout enregistré des anthologies dépareillées, donc toujours la même poignée de morceaux (dans des albums pas forcément schubertiens).

Les grands mezzos du lied se trouvent davantage chez des voix plus légères : von Otter, Kirchschlager, Fink... Ici encore, ça s'explique assez bien, parce qu'une voix trop chargée en harmoniques est moins souple et moins expressive, avec des variations de couleur limitées. Lotte Lehmann (et chez les hommes les basses et même les barytons-basses) fait bien entendre ce problème, en plus de la relative rigidité liée à l'époque.

46. Le mercredi 11 juin 2014 à , par Sandrine

Bonjour David, merci pour vos réponses .
N´étant personnellement ni professionnelle ni amateur de haut niveau, je ne serai en principe jamais appelé á chanter devant un public, donc .... oui, le cas échéant, je pourrais toujours transposer si je veux travailler un air pour me faire plaisir . Un passage chez le phoniatre m´a confirmé que ma voix grave étaient dûes au fait de mes cordes vocales, par contre je ne crois pas que la couleur lugubre ait un lien avec car il existe des voix tres basses de timbre clair .

Comme vous dites, l´émission est plus facile á entendre en haut qu´en bas dans le lyrique mais je crois que c´est plus ou moins la même chose pour ce qui est des autres domaines : une Céline Dion fera plus d´effet de sonorité qu´une chanteuse de jazz avec un timbre " voilé" .

Il est vrai que les partitions pour alto grave sont réduites, je n´ai personnellement jamais trouvé un air dit pour contralto qui descend sous le la 2, y compris dans le baroque oú les tessitures sont souvent tres centrales ( rarement au-dessus du sol4 pour les sopranes, rarement au-dessous du la2 chez les altos) . Serse de Haendel tend nettement plus vers le mezzo-soprano, il n´y a rien d´abyssal et c´est un rôle qui a été chanté avec beaucoup d´émotion par myriades de mezzos de toutes catégories .

47. Le mercredi 11 juin 2014 à , par Sandrine

Je mets un petit ajout á mon post : est-ce que vous connaissez Florence Duchêne ?
Je viens de l´écouter sur You tube ( O ma lyre immortelle et Mon coeur s´ouvre á sa voix) : une voix plutôt agréable et veloutée, elle est " titrée" comme
mezzo-contralto mais j´ai personnellement beaucoup plus l´impression d´entendre chez elle une authentique mezzo-soprano qu´une contralto aigue .
Une mezzo lyrique peut-être, la couleur ne semble pas assez sombre pour pouvoir être qualifiée de dramatique . Sa voix semble ( mais ce n´est que mon impression) mieux faite pour le Lied et la mélodie que pour le lyrique .

48. Le mercredi 11 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

=> La couleur peut être due à la forme des « tuyaux », mais surtout à la façon de les utiliser. Ensuite, on peut les changer jusqu'à un certain points : il y a tellement de muscules dont vous vous servez instinctivement depuis toujours...

=> La différence, pour Céline Dion, c'est qu'elle est amplifiée, et donc qu'elle n'a à rechercher qu'une couleur (plus facilement tendue en haut, il est vrai), pas un volume. Le micro permet d'ailleurs des choses extraordinaires, justement parce qu'on enlève les enjeux de la puissance, de la projection et de l'endurance.

=> J'écoute. Belle assise grave chez cette chanteuse, mais elle semble plutôt en bout de course néanmoins, et on sent le potentiel aigu (qu'elle a développé ou pas). Vu la nature de la technique (il suffit de regarder l'ouverture terrifiante de la mâchoire, alla Koch) et le caractère un peu lisse des attaques, je ne suis pas sûr que le lied soit le plus approprié ; la qualité de la ligne m'évoque davantage l'opéra.

49. Le jeudi 12 juin 2014 à , par Sandrine

Merci pour vos réponses . Voilá une Erda, mezzo-soprano sans doute plus lyrique que dramatique vu le timbre assez clair mais que je trouve intéressante á découvrir. Il y a quelque chose d´original en elle, une sorte de mordant de sonorité qui apporte une certaine originalité au personnage : ANNE BYRNE .

En fait, Wagner avait-il écrit Erda, au départ, pour une voix de contralto ou de mezzo-soprano ? Parce que d´apres ce que j´ai pu entendre ( mais je n´ai pas tout entendu), il me semble qu´il y a plus de mezzos que d´altos qui incarnent ce personnage .

Un autre exemple, Maria Radner que je viens d´écouter ce matin : une voix aux assises plus rondes, plus dramatiques mais lá encore, un timbre de mezzo beaucoup plus que d´alto .

Je suis un peu étonnée de ne pas entendre Stutzmann en Erda mais peut-être estimait-elle que c´était trop haut pour elle ? J´avais lu un article dans lequel elle avouait qu´elle ne pouvait pas chanter Ulrica ni Dalila á cause des aigus qui lui manquaient .

50. Le samedi 14 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

=> Anne Byrne. Belle voix à l'émission très naturelle, en effet. En plus, ça m'a tout l'air d'une voix peu phonogénique, mais dotée d'une réelle présence en vrai. Assez évidemment contralto : elle est tout de même parfaitement à l'aise (et rayonne) dans le bas de la tessiture, sans sombrer du tout ; et on entend bien le gain en tension dans l'aigu, à des hauteurs qui sont le médium d'une mezzo. Une des plus belles voix d'altos que j'aie entendu depuis longtemps (pour ne pas dire depuis toujours), et pour une fois, aucune velléité d'épaissir le son.

=> C'est vraiment un rôle d'alto, en tout cas dans Rheingold – dans Siegfried, le personnage ne réclame pas la même facilité impérieuse. Si beaucoup de mezzos l'ont chanté, c'est tout simplement qu'il y a (beaucoup) plus de mezzos que d'alto, que des mezzos peuvent faire un excellent travail là-dedans, sans parler évidemment des grandes gloires déclinantes qui s'emparent de rôles plus graves parallèlement à la perte de souplesse de leur instrument.

=> Il n'y a pas d'aigus dans Erda, contrairement aux éclats de Dalila et Ulrica. Effectivement, étonnant ; peut-être est-ce une question de puissance, mais quand on arrive à se faire entendre sans difficulté dans le final de la Deuxième de Mahler (et dans une acoustique aussi catastrophique que le Palais des Sports, grand hall bétonné bordelais), je ne suis pas persuadé que ce soit pertinent.
Je n'ai pas de réponses là-dessus ; tout au plus des hypothèses : choix personnel par goût, ou pour se protéger ; ou à l'inverse, absence de propositions, vu qu'elle est classée comme chanteuse d'oratorio, récitaliste ou baroqueuse, mais pas comme chanteuse d'opéra. Ce dernier cas est très répandu, en tout cas.

51. Le samedi 14 juin 2014 à , par Sandrine

Bonjour David, merci pour vos réponses . Il y a effectivement beaucoup de mezzo-sopranos qui ont incarné une tres belle Erda au niveau de l´expression, par contre je ne sais pas s´il y a des mezzos italiennes qui ont chanté ce rôle mais peut-être en connaissez-vous ? Il y a eu de grandes mezzo-sopranos opératiques en Italie telles que Barbieri ou Cossoto mais il me semble qu´elles étaient plus spinto que dramatique/ wagnérienne .
Simionato également, une grande mezzo mais de tessiture plus aigue et de couleur plus claire, peut-être plus une mezzo-soprano rossinien .

Pour ce qui est de sombrer la voix ( je parle ici de le faire expres), il me semble que c´est plus une question de mettre le personnage en valeur qu´une question de voix en elle-même car il existe aussi bien chez les artistes altos que mezzos des chanteuses qui obscurcissent la voix si le rôle s´y prête , puis il y a des voix sombres naturellement . C´est sûrement beaucoup plus difficile pour une voix obscure de nature de l´éclaircir que pour une voix plutôt claire de l´assombrir :
l´on a largement plus de cas de sopranos qui ont chanté léger pour passer ensuite au lyrique que l´inverse .

Selon vous, Anne Byrne serait donc une alto plus " léger" ? Je l´ai réécouté, je n´entends pas chez elle cette couleur sombre comme chez Zhang, par exemple mais elle semble assez jeune, aussi est-il possible que cette clarté soit dû á l´âge ?

Je partage assez bien votre avis sur l´hypothêse Stutzmann : on peut avoir la voix pour tel ou tel rôle mais ne peut avoir de proposition pour le chanter ou tout simplement ne pas vouloir le chanter . Stutzmann refuse elle-même l´étiquette " alto d´opéra", ce qui peut expliquer qu´elle n´a jamais chanté ( et ne chantera probablement jamais) des Erda ou Ulrica mais Ferrier non plus n´a jamais chanté Erda et pourtant c´était sûrement tout á fait dans ces cordes .
Peut-être aussi certains artistes refusent de monter sur une scene d´opéra par crainte du regard des autres ? Je ne sais si c´est le cas de Stutzmann mais vu toutes les critiques que l´on entend partout sur les apparences physiques, il est normal que certains soient bloqués á cet égard et s´il y a blocage, la voix ne peut se libérer normalement .

Je viens d´écouter Anne Pareuil : on la classe " mezzo/ alto" sans doute parce qu´elle chante dans les deux répertoires mais je me demande si elle n´est pas mezzo au départ car elle chante Waltraude et n´est-ce pas un rôle de mezzo-soprano ? Je dirais donc pour elle un mezzo-soprano avec de belles assises graves; elle chante La Cieca mais lá, on retombe dans le cas des rôles qui sont á la frontiere entre mezzo et contralto et qui peuvent être magnifiquement interprétés par l´un comme par l´autre .

52. Le samedi 14 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

¶ Il existe sans nul doute des mezzos italiens qui l'ont chanté, mais je ne vois pas de cas célèbres, spontanément.

Non seulement les mezzos italiens sont en général plutôt des spinti, mais même lorsqu'il s'agit de dramatiques (Barbieri n'avait pas vraiment les notes pour être un grand spinto), la définition n'est pas la même selon la norme italienne, et elles se retrouvent effectivement dans la case jugendlich (enfin, ça n'existe pas pour les mezzos, mais ça pourrait), voire lyrischer.

¶ Il y a plusieurs raisons pour laquelle Anne Byrne sonne avec clarté :
- elle est manifestement dans le milieu de sa tessiture en chantant Erda (!), donc la voix reste claire et libre ;
- sa technique est très naturelle, elle couvre peu, elle ne tube pas du tout (contrairement à quantité d'altos, même authentiques, qui aiment accentuer leurs résonances les plus poisseuses) ;
- effectivement, elle est jeune, les voix tendent à se ternir ou à tout le moins à s'assombrir avec l'âge et les effets de la carrière à haut niveau.

¶ Le métier à l'opéra est effectivement différent (public plus exigeant, metteurs en scène pénibles, nécessité du par cœur – même si ce dernier point ne concerne pas Stutzmann, qui chante toujours sans partitions), mais c'est généralement la spécificité de la voix qui fait la différence. Stutzmann a de toute façon chanté régulièrement sur scène (Giulio Cesare, Amadigi di Gaula, Geneviève), mais des rôles baroques ou assez peu « dramatiques » (dans Pelléas, ce n'est qu'une tirade, et quelques répliques au tableau suivant).
Peut-être un choix personnel, peut-être pas – les programmateurs ont en général une liste d'artistes selon les profils qu'ils recherchent. On peut donc se retrouver exclu de certains cercles, ou sollicité uniquement dans un répertoire particulier, et ce uniquement parce que la carrière va dans ce sens. Beaucoup d'aritistes parlent de ce phénomène très puissant, qui peut aller jusqu'à une impression de dépossession. Ça explique assez bien les trépignements de Dessay, par exemple.

¶ Je ne crois pas que Ferrier ait eu envie de chanter ces rôles, de toute façon, ce n'était vraiment pas le tempérament (Ulrica !!). Pour Erda, ça aurait été possible, mais sa voix reste assez lyrique, ça l'aurait obligée à forcer pour obtenir l'intensité voulue, ce qu'elle n'a jamais fait de sa vie – en tout cas aucun témoignage sonore ne la montre en train de se mettre en danger. Son charme vient d'ailleurs de cet espèce de naturel, avec une voix à la fois robuste et intime, comme involontaire, évidente, immédiate.
Vraiment faite pour « chantonner » (faussement, hein) du lied ou des songs.

¶ Waltraute est plutôt un rôle de mezzo-soprano grave, me semble-t-il. D'ailleurs toujours tenu par des mezzo-sopranos (de format dramatique, mais en général avec beaucoup d'aigu : Mödl, Ludwig, Meier, Fujimura figurent parmi les plus marquantes !).

¶ La Cieca est en général tenu par des mezzos graves, ne serait-ce que parce qu'il existe fort peu de contraltos aguerris à la scène et assez puissants pour produire l'effet attendu – qu'on pourrait discuter, au demeurant. Anne Pareuil (je me demande dans quoi je l'ai écoutée, d'ailleurs) est clairement un mezzo, sans grave abyssal, mais qui a largement travaillé dans des tessitures basses. Un cas normal, en somme.

53. Le samedi 14 juin 2014 à , par Sandrine

Merci David pour vos réponses . Je pense qu´il y a aussi, concernant chaque voix, des caractéristiques que l´on ne peut changer et ce, quoique l´on fasse : il y a de vraies altos qui sonneront toujours plus sombres que d´autres et même avec un travail "fou", elles auront toujours une couleur sombre et c´est pareil chez les sopranes : Dessay a sûrement suffisemment d´intelligence et de bon sens pour admettre qu´elle n´aura jamais une voix á la Callas .

Effectivement, Ulrica a pas mal d´aigus et il me semble que Ferrier avait une voix de vraie alto mais assez courte de tessiture, d´ailleurs même dans le grave il semble que sa voix n´ait pas été tres longue puisqu´elle ne chante pas le ré2 final dans la jeune fille et la mort de Schubert, maintenant, nul ne sait si elle ne le chantait pas parce qu´elle ne l´avait pas du tout ou bien parce qu´elle l´avait mais trop hors tessiture pour pouvoir sonner correctement . Pourtant, il y a des mezzos qui le chantent ....
Heynis avait sans doute le même type de voix, quoique légerement plus diaphane de timbre : un timbre superbe, une belle expression dans les mots mais une tessiture courte plus faite pour le Lied et l´Oratorio que l´Opera .

Il ne me vient pas á l´idée des exemples de mezzos célébrissimes qui aient chanté Erda, apres il est clair qu´il y en a peut-être chez les amateurs de haut niveau ou chez certaines chanteuses qui ne se produisent que dans un nombre limité de lieux . Barbieri a, par contre, chanté Ulrica si je ne fais pas erreur .
Mingardo et Mijanovic qui sont des mezzos graves auraient sûrement les notes pour Erda mais pas l´impact du volume, d´ailleurs je ne me souviens pas les avoir entendu dans d´autres genres que dans le baroque .

J´avais oublié de vous parler de Catherine Dagois : lá aussi, on a affaire á une dite contralto mais l´est-elle vraiment ? J´avais lu qu´elle était titrée officiellement contralto dramatique, ce qui peut être tout á fait possible car elle semble avoir naturellement une voix tres ronde et tres sombre . Ce qu´elle fait est assez original, notamment au niveau expressions du visage mais contralto dramatique, c´est tres possible pour elle .

54. Le samedi 14 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

¶ Oui, bien sûr, il y a toujours une part physiologique, mais la technique est pour beaucoup dans la couleur. Évidemment, c'est très difficile à changer, car il faut reconfigurer tous les muscles (et des muscles dont l'action est inconsciente).

¶ Ferrier s'étant peu exposée dans ses enregistrements, on peut surtout spéculer sur l'aspect des extrêmes, mais effectivement, j'ai aussi l'impression d'une voix assez courte. (Je trouve Heynis beaucoup plus épaisse et poisseuse, au contraire. Ça va pour l'oratorio, mais je ne m'en satisferais pas vraiment dans le lied avec piano.)

¶ Oui, Barbieri a fait Ulrica. Mingardo et Mijanović ne peuvent pas faire Erda, bien entendu. Mingardo est déjà minuscule dans l'opéra baroque – au quatrième rang du parterre d'un petit théâtre à l'italienne, je l'entendais à peine, dans du Vivaldi !

¶ Des mezzos dans Erda, non, ce ne sont pas que des semi-professionnelles... Dans Rheingold, par exemple : Branzell, Anday, Ilosvay, Höffgen, Soukupová, Rappé, Wenkel, Schwarz, Svendén, Finnilä ! Dans Siegfried, on trouve sensiblement les mêmes noms, auxquels il faut ajouter, encore plus célèbres, Kerstin Thorborg, Margarete Klose et Elisabeth Höngen !
Ce sont plutôt les contraltos qui sont difficiles à trouver, au disque (car je me suis limité à des parutions officielles, on pourrait multiplier les exemples à l'infini en utilisant les distributions réellement disposées sur scène).

Catherine Dagois

Oh mon Dieu.

Pourrai-je un juor assez vous remercier d'avoir conduit mes pas vers ce monument :

https://www.youtube.com/watch?v=Np7jhqQvwA4

(Au passage, le vibrato est exactement celui, à l'opposé du spectre des tessitures, de Florence Foster-Jenkins.)

55. Le dimanche 15 juin 2014 à , par Sandrine

Merci pour vos reponses. C est impossible de pouvoir donner de vraies statistiques sur les voix car il faudrait pour cela entendre tous les gosiers de la planete et encore il resterait toujours une part de subjectivite dans l ecoute et le ressenti . Je peux juste dire, pour avoir pris pas mal de cours et frequente des groupes de chant que l on
n entend surement pas plus de vrais sopranos ultra aigus que de vraies altos. En revanche, on trouve a foison des voix a la Antonnaci entre soprano et mezzo mais je ne peux que parler de ce que j ai entendu et de ce que m ont dit des hauts connaisseurs en chant .

Aussi on trouve largement plus de lyrique que de dramatique au niveau de la couleur, j ai beau cherche und Tosca actuelle chantee par un vrai soprano grave dramatique mais je n en trouve pas . Est ce que vous avez des exemples a me proposer ?
Gheorgiu a chante Tosca mais elle n est pas ce que j appelerais un dramatique, j attendrais pour les emotions de ce role un timbre beaucoup plus sombre et veloute .

Je reflechis encore mais non, je ne vois pas qui pourrait correspondre a ma Tosca recherchee .

56. Le dimanche 15 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine,

Évidemment, dans les chorales, on trouve beaucoup de voix imparfaitement travaillées, qui peinent à monter.

Quelques études sérieuses ont été faites sur la question, et elles rejoignent l'observation empirique sur ce qu'on peut constater dans les conservatoires : énormément de sopranos légers, très peu de basses (et encore moins de contraltos), peu de voix dramatiques.
Je parle de la France, voire de l'Europe occidentale, parce que les ratios ne sont pas les mêmes partout : les basses moins rares en Finlande et en Russie, par exemple ; et en Asie du Sud-Est, on ne trouve quasiment que des sopranos légers (ce qui va de pair avec la morphologie majoritaire).

Des Tosca dramatiques actuelles ? Pour en rester à celles qui le chantent vraiment en ce moment :

=> Vrais dramatiques denses : Sondra Radvanovsky, Violetta Urmana, Martina Serafin, Oksana Dyka, Sylvie Valayre, Anja Kampe, Iano Tamar, Georgina Lukács, Svetla Vassilieva, Eva-Maria Westbroek, Michèle Crider, Catherine Naglestad... et puis Béatrice Uria-Monzon, forcément...

=> Lyrico-dramatiques (considérés comme des dramatiques dans la nomenclature romantique italienne) : Fiorenza Cedolins, Ingela Brimberg, Claire Rutter, Anja Harteros, Adrianne Pieczonka, Hui He, Daniela Dessì, Annalisa Raspagliosi, Norma Fantini, Dimitra Theodossiou, Isabelle Kabatu, Kristīne Opolais, Tamar Iveri...

Il en reste pas mal d'autres, sans parler de celles que je n'ai jamais entendues, et de celles qui pourraient le faire ; pour en rester aux vrais dramatiques : Polito, Gerzmava, Gimidieva...

57. Le dimanche 15 juin 2014 à , par Sandrine

Bonjour David, je ne parlais pas de chorales mais de groupes de chant oú rien de religieux n´est interprété mais concernant les chorales, les répartitions des voix dépendant sans doute en grande partie du niveau de la chorale en elle-même : on ne peut comparer une chorale d´amateurs moyens qui accepte tout le monde, pourvu que l´on s´y tienne bien avec les choeurs nationaux de grands opéras, cela va sans dire .

Pour la morphologie, je n´ai jamais cru á cette légende car je ne vois pas en quoi ce que l´on mange aurait un quelconque rapport avec la voix, d´autant que
l´on trouve partout á peu pres tous les types de morphologie, même si les extrêmes ( squelettique et obese) sont rares .
Mon ancienne prof de chant était une vraie soprano ( elle avait d´ailleurs un grave tres court) et elle mesurait aux environs de 180 cm, je connais á l´inverse des gens á voix graves qui ne sont pas grands .

Peut-être les origines jouent plus sur la voix ? J´ai des racines du côté de la Russie mais l´hypothêse tombe aussi á l´eau car je suis la seule de ma famille á avoir une voix bizarre comme celle que j´ai ( j´arrive au la1, voire parfois au sol1 le matin) et il m´a bel et bien été confirmée que j´avais une voix d´alto,
peut-être j´aurais été dramatique si j´avais pu mieux travaillé . Les autres femmes de ma famille, certaines ont fait aussi du chant, ont des voix nettement plus claires de timbres et plus hautes de tessiture, l´une ( soprano) n´a jamais pris de cours et avait le contre-ut naturellement avec une aisance évidente dans le haut médium et l´aigu . J´ai justement quitté le groupe dans lequel j´étais parce que mon timbre déteignait trop avec celui des autres participantes, ma tessiture aussi, je chantais d´ailleurs " ténor" en y étant tout á fait á l´aise . Il y a peut-être aussi question de taille de larynx ?

Uria-Monzon .... mais elle n´est pas plutôt mezzo-soprano lyrique plutôt que soprano dramatique ? Car je puis vous assurer que je l´ai entendu chanter Carmen et pour moi, c´est l´une des mes artistes préférées dans ce rôle . Sinon, merci pour les autres que vous m´avez indiquée, en fait ce serait donc plutôt des voix dramatiques á la nord-est ( Scandinavie, ex Union Soviétique) que je recherche .

De vraies basses graves aussi, j´ai dû mal á en entendre mais il paraît que du côté de la Russie, on trouve ce que l´on appelle les octavistes, peut-être que ca pourrait me satisfaire en matiere d´écoute .

58. Le dimanche 15 juin 2014 à , par DavidLeMarrec

=> Mais les chorales ne sont pas nécessairement religieuses. C'est le nom moins chic des ensembles vocaux amateurs – le nom traduisant en général le degré d'ambition souhaité.

=> Je ne parle pas de l'alimentation, mais de l'armature physique (longueur/épaisseur des cordes, largeur des cavités résonantes). Dans les régions du monde où les femmes sont pour l'immense majorité plus petites que 165 cm, on trouve surtout des sopranos colorature, ça ne fait pas vraiment de doute, et la présence de ces nationalités dans les concours de chant et sur les scènes en témoigne largement.
C'est apparemment plus contrasté pour les hommes de ces contrées, mais les basses chinoises ou coréennes sont rarement larges (au mieux, des basses chantantes).
(Bien sûr, une taille n'a rien d'absolu, mais dans les extrêmes, c'est un indicateur presque infaillible, ce qui est le cas chez les femmes de cette région du monde.)

=> Je ne peux pas vous diagnostiquer à distance, mais vu que vous descendez presque aussi bas qu'un baryton, on peut effectivement vous dire contralto sans hésitation. Dur de trouver du répertoire sans transposer, dur aussi de faire cadrer une personnalité avec ça, je suppose.
La taille des vibrateurs et résonateurs y est évidemment pour beaucoup ; il y a aussi la part culturelle de leur emploi...

=> Uria-Monzon est mezzo-soprano dramatique ; mais lorsqu'elle chante certains rôles de soprano (comme Chimène ou Tosca), elle sonne comme un soprano (très dramatique).

=> Pour les dramatiques septentrionaux et orientaux, il y en a quand même quelques-uns dans la liste : Stemme, Urmana, Dyka, Tamar, Lukács, Vassilieva, Brimberg, Tamar, Gerzmava, Theodossiou, Opolais, Gimadieva, Iveri... Et on doit en avoir quelques autres sans trop se forcer à chercher.

=> Dans l'Obikhod au fil des siècles et réécritures, vous pourrez trouver toute la volupté du monde dans ces voix (octavistes ou pas, d'ailleurs : très impressionnantes au disque comme « en vrai »).

59. Le samedi 2 décembre 2023 à , par Sandrine

Bonjour David

Apres tres tres longtemps me revoici á visiter votre site toujours bien intéressant

Diverses préoccupations m´avaient éloigné de ma passion pour le chant et les typologies vocales

Je me souviens fort bien des discussions au sujet de Stutzmann

J´aime toujours beaucoup l´expression et la discrétion de son chant, son timbre velouté et rond

Lá oú j´aurai toujours un doute c´est au sujet de sa classification vocale car j´ai encore et toujours en l´écoutant l´impression d´entendre un mezzo-soprano sombre plutôt qu´un alto

Elle a eu dit dans le passé ne point pouvoir chanter des partitions pour mezzo-soprano á cause des aigus qu´elle n´avait pas, cela veut-il dire que même en forcant, les sons aigus ne sont pas du tout audibles dans sa voix ?

Dalila est l´un des exemples de rôles qu´elle a déclaré ne pouvoir interpréter, il est vrai que je n´ai jamais entendu d´alti (Ferrier, Heynis) le chanter mais je n´ai pas non plus l´impression que la tessiture est tres haute même si pas tres basse non plus

Je suis tres loin d´avoir l´oreille absolue mais je n´arrive pas á entendre d´analogie entre les timbres de Ferrier et Stutzmann malgré leur répertoire assez proche, encore que Ferrier n´a pas chanté autant de baroque

Je me demande si Stutzmann n´aurait pas refusé de s´essayer á un répertoire de mezzo-soprano plus par prudence et modestie, ce qui est tout á son honneur, que par manque de capacités

Le cas de Lemieux, par exemple, est tout autre

"Etiquetée" contralto (Un enseignant de chant m´avait dit que cela se vendait mieux et avait plus de prestige) et même si elle possede des graves assez assurés, son timbre et bon nombre des oeuvres
qu´elle a chantés (héros et héroines de Rossini, Dalila entre autres) la classent en mezzo-soprano, pour moi cela ne fait aucun doute, elle m´a d´ailleurs toujours rappelé Bartoli au niveau de la couleur

A l´inverse, l´on entend beaucoup de mezzo-sopranos et voix "entre deux" (ni mezzo ni soprano) se produirent comme sopranos

Par contre, un cas fort intéressant est celui de Rosa Ponselle

Une carriere de soprano dramatique mais sa voix de départ était sans aucun doute possible celle
d´un contralto

https://www.youtube.com/watch?v=c1wjd9SGslM

Par ailleurs, avez-vous remarqué que les vraies voix dramatiques, toutes catégories confondues, ont pratiquement disparu techniquement parlant ( je ne parle pas des voix naturelles) ?

L´on n´entend plus de chanteuses de 20, 25 ans interpréter Norma ou Isolde alors que Callas, pour ne citer qu´elle, avait déjá un volume vocal important vers ces âges-lá

Je ne sais pas comment elle chantait á 15 ans mais certaines références ont cité que, á son entrée au conservatoire, elle avait un timbre naturel de mezzo-soprano dramatique

Est-ce une tendance voulue ou involontaire que celle de "fabriquer" des voix hautes et légeres ?

Personnellement je préfere entendre une voix sombre et expressive qu´une voix légere qui n´amene pas aux émotions

60. Le jeudi 7 décembre 2023 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sandrine, bon retour ici !

Stutzmann a quand même une très grande extension grave, mais le son très engorgé rend difficile tout diagnostic sérieux, parce que ça limite nécessairement l'extension aiguë qu'elle a peut-être naturellement, et difficilement cultivable avec ce type de technique. Mais ce n'est pas ce qu'elle dit elle-même, et l'étendue de son grave tend à conforter cette hypothèse.

Il n'est donc pas étonnant qu'elle ait de la peine avec les aigus, ça ne sort pas bien dans cette configuration vocale.

Je ne connais pas le rôle de Dalila par cœur bien que j'aie joué plusieurs fois la partition, mais il me semble qu'au sein d'un rôle très médium en effet, assez bas pour un mezzo (tous ne veulent pas le chanter pour cette raison), il reste quelques aigus assez glorieux à claquer çà et là, ce qui peut être difficile pour une contralto. Par ailleurs, les voix de femme ne permettant pas de mixer dans le milieu de la tessiture typique des rôles, il peut tout simplement y avoir un inconfort pour des lignes certes dans le médium, mais au-dessus de la zone de confort d'un contralto.

Effectivement, Ferrier et Stutzmann, rien à voir dans le timbre ou la technique, mais on peut en dire autant d'Obraztsova et Verrett, de Solange Michel et Béatrice Uria-Monzon…

Lemieux est effectivement sans conteste une mezzo-soprane, d'ailleurs elle a chanté des rôles (certes pas merveillement bien maîtrisés du côté des aigus) de mezzo-soprano avec des si naturels glorieux, comme Azucena. Au début de sa carrière, elle s'est vendue comme contralto en jouant de la confusion avec les rôles qu'elle interprétait (avec feu, mais en tassant un instrument qui était clairement celui d'un mezzo), parce qu'elle s'est fait connaître dans Orlando Furioso de Vivaldi et plus largement l'opera seria. Je ne crois pas que quiconque, elle compris, l'ait jamais sérieusement considérée comme contralto, son centre de gravité est clairement plus haut que cela.

Comme la Nature ne s'est pas organisée en observant la Fach, il y a effectivement quantité de « seconds sopranos », de « mezzos aigus » et tout simplement des sopranos qui peuvent chanter certains rôles de mezzos (et pas forcément d'autres de sopranos) et inversement. C'est vraiment à chaque interprète de sentir sa zone de confort et ce qui peut ou non être acquis par le travail.


« Une carriere de soprano dramatique mais sa voix de départ était sans aucun doute possible celle d´un contralto »

Je ne pense pas que ce soit possible. Par ailleurs, dans l'extrait que vous proposez, vu la quantité de poitriné mis sur le la grave, on entend bien qu'il n'y a pas une octave de marge en-dessous !  Possiblement à cheval sur le mezzo-soprano, comme beaucoup de sopranos dramatiques, mais l'aisance de l'aigu parle d'elle-même. Ce type de largeur et de timbre plus sombre que sa catégorie est caractéristique des formats dramatiques – quand on les entend parler, on pourrait croire que les ténors wagnériens sont des barytons avec beaucoup de grave !

Je ne crois pas que les voix dramatiques soient en voie de disparition, j'en entends beaucoup et souvent dans les salles. Elles sont plus rares que les autres catégories, et plus difficiles à bâtir (il faut de la résistance en plus du timbre et du volume !), mais elles existent bel et bien. Quand on donnait des rôles dramatiques à des chanteuses très jeunes, les instruments s'abîmaient tout de même très vite. On le sait et ça doit participer de la prudence.

Je me méfierais aussi des questions de volume rapportées de seconde main – Callas n'a quasiment chanté que des rôles italiens accompagnés par de petits orchestres, et à l'entendre au disque, à chanter dans les joues comme ça, le volume ne doit pas être gigantesque. Une bonne voix bien projetée sans nul doute, mais pas un énorme truc, je pense – en tout cas on n'a pas le même type de témoignages sur elle que sur Nilsson, par exemple.
Qu'elle ait eu un timbre naturel de mezzo, oui, je suis d'accord et d'ailleurs j'ai toujours trouvé qu'elle était meilleure dans ces emplois, avec plus de ressources dans la couleur (l'aigu blanchit un peu, bien avant les contre-notes).


« Est-ce une tendance voulue ou involontaire que celle de "fabriquer" des voix hautes et légeres ? »

La tendance actuelle est tout à fait inverse, à vouloir singer le cinéma et donner des voix « dramatiques » et « viriles », ce qui nuit à beaucoup d'instruments à la fois par la technique mal adaptée pour y arriver, et bien sûr par l'effet sur certaines voix qui ne peuvent pas encaisser ce type de couleur.


« Personnellement je préfere entendre une voix sombre et expressive qu´une voix légere qui n´amene pas aux émotions »

Je veux d'abord un chanteur capable de bien dire son texte et de timbrer correctement, la nature du timbre elle-même, c'est du luxe !  (De mon côté je suis plus touché par les voix claires, parce que le texte est plus aisément mis en avant, et je suis donc davantage concerné par ce qui se passe, mais on est en pleines préférences subjectives évidemment !)

61. Le dimanche 22 décembre 2024 à , par Sylvain

Que pensez-vous de la voix d'Imany ? Elle descend très très bas je trouve. J'ai vérifié sur le piano que ça doit être en dessous du do2 peut-être jusqu'au la1 ! Alors que la limite basse communément admise pour le contralto c'est un fa2. Est-ce que le micro pour les chansons contemporaines fausse la comparaison avec le chant lyrique ? Je me dis que la tessiture habituellement définie pour la voix de contralto à savoir du fa2 au fa4 correspond en réalité à la tessiture moyenne des femmes. De même que la tessiture de baryton du sol1 au sol3 correspond à la tessiture moyenne des hommes. Il est admis dans la littérature scientifique que la différence de tessiture moyenne entre hommes et femmes n'est pas d'une octave mais probablement un peu moins soit une septième ou une sixte. J'ai lu dans un rapport que l'intervalle entre les deux devait être de huit demi-tons soit une sixte mineure. En effet pendant la mue il est admis que la voix des garçons baisse d'une octave tandis que celle des filles baisse d'une tierce, ce qui viendrait confirmer cette théorie. Donc je ne serais pas étonné que cet intervalle du fa2 au fa4 corresponde bien à la tessiture moyenne des femmes donc à un registre de mezzo. La voix d'alto serait plus basse d'une tierce soit du ré2 au ré4. La voix de soprane une tierce plus haut soit du la2 au la4 ce qui dans les définitions habituelles correspond plutôt au registre de mezzo-soprano. Mais j'ai beau chercher dans les enregistrements d'opéra je n'ai encore jamais entendu de contralto descendre jusqu'au ré2. Ce qui laisse penser que le répertoire classique a eu tendance à monter les voix féminines par rapport à la période baroque peut-être une tierce plus haut. Ce qui explique cette classification des voix qui en même temps a le mérite d'offrir une présentation logique. La voici telle que je l'ai comprise avec les notes médianes ou barycentres estimées : basse mi2, baryton sol2, ténor si2, contreténor ré3, contralto fa3, mezzo-soprano la3 et soprano do4. L'avantage est d'avoir une étendue de sons la plus large possible et d'avoir une séparation claire entre voix d'hommes et de femmes. Voici ma présentation qui diffère d'une tierce pour les voix féminines : basse mi2, baryton sol2, ténor si2, alti ré3, mezzo fa3 et soprane la3. Le décalage ainsi entre voix masculines et féminines serait non plus d'une octave mais d'une septième ce qui correspond mieux je pense à la théorie physiologique. Alors pourquoi pas une sixte ? Parce que dans une chorale mixte on ne cherche pas à étendre un maximum les voix d'hommes vers l'aigu ni les voix de femmes vers le grave. La catégorie de contreténor dans les partitions à quatre voix est souvent dévolue aux alti et à l'inverse la catégorie très rare j'en conviens de ténoristes pour les femmes est dévolue aux ténors. Mais en soliste ou dans une chorale non mixte il se peut qu'il faille rapprocher encore un peu plus juste d'une note les tessitures masculines et féminines.

Ainsi ce ne serait pas la voix de contralto qui serait très rare car cette tessiture définie par la nomenclature classique serait plus proche de mezzo ; mais celle deux tierces en dessous de ténoristes comme il existe exceptionnellement des basses profondes capables même de descendre une octave plus bas que le do1 limite communément admise. L'exemple le plus frappant que vous avez d'ailleurs mentionné ce sont les octavistes russes. J'ai vraiment été impressionné par leur performance qui semble inhumaine.

62. Le vendredi 3 janvier 2025 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sylvain !

Effectivement, Imany atteint couramment des zones de médiums masculins. Mais, comme vous le supposez très bien, il est difficile de comparer cela au chant lyrique, car on compte en chant lyrique les notes projetées, c'est-à-dire qui peuvent atteindre les spectateurs à l'autre bout de la salle en surmontant l'orchestre. Typiquement, dans le grave, avec le fry (la « friture vocale »), même un ténor peut faire des fa1 et des ré1, c'est simplement que s'ils ne sont pas amplifiés, même le partenaire situé à quelques mètres ne les entend pas. Donc on ne les compte pas en tessiture lyrique, mais ces sons peuvent tout à fait être exploités avec un micro !  Typiquement, Imany chante grave avec voix tonique, mais peu métallique, on ne l'entendrait pas derrière un orchestre symphonique – en baroque, avec des instruments naturels et dans une salle pas trop défavorable, peut-être ! 

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« Je me dis que la tessiture habituellement définie pour la voix de contralto à savoir du fa2 au fa4 correspond en réalité à la tessiture moyenne des femmes. »

À la tessiture moyenne des femmes qui parlent ou qui chantent en voix naturelle !  C'est normal, puisqu'une large majorité des femmes sont sopranos, et que leur passage se situe précisément autour du fa4. Autrement dit, toute voix non travaillée aura naturellement ces notes-là, surtout si on reste en voix de poitrine comme dans la voix parlée ou une large part du répertoire amplifié !

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« De même que la tessiture de baryton du sol1 au sol3 correspond à la tessiture moyenne des hommes. »

Les barytons et les ténors sont les voix les plus fréquentes, oui, mais là encore, il faut voir quel emploi vocal on considère, tout cela n'est qu'une convention générale pour faciliter l'idée d'une nomenclature. Nature ne fait pas de cases.

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« Il est admis dans la littérature scientifique que la différence de tessiture moyenne entre hommes et femmes n'est pas d'une octave mais probablement un peu moins soit une septième ou une sixte.  J'ai lu dans un rapport que l'intervalle entre les deux devait être de huit demi-tons soit une sixte mineure. »

Je recommanderais d'être prudent sur ce genre d'affirmation : beaucoup de « vérités » répétées sans vérification de génération en génération (l'enseignement du chant lyrique s'est hérité depuis des périodes très empiriques et ne tient pas compte, chez la plupart des professeurs, même ceux qui obtiennent de très bons résultats, des connaissances modernes sur l'appareil phonatoire), de méthodologies bâclées aussi. Pour établir ce genre de moyenne, il faudrait un échantillon assez considérable et un protocole de test fiable (ne mélangeant pas les gens qui ne savent pas chanter avec ceux qui ont une voix naturellement placée, ceux qui ont travaillé leur voix imparfaitement et ceux qui ont travaillé efficacement leur voix !). Je ne suis pas sûr qu'on ait les sous pour faire ça dans le milieu de la phonologie lyrique.

Dans tous les cas, ce n'est qu'une moyenne (ou une médiane ?), donc pas révélateur de la diversité des instruments (et des techniques) à disposition, même au sein du seul « chant d'opéra ».

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« En effet pendant la mue il est admis que la voix des garçons baisse d'une octave tandis que celle des filles baisse d'une tierce, ce qui viendrait confirmer cette théorie. Donc je ne serais pas étonné que cet intervalle du fa2 au fa4 corresponde bien à la tessiture moyenne des femmes donc à un registre de mezzo. La voix d'alto serait plus basse d'une tierce soit du ré2 au ré4. La voix de soprane une tierce plus haut soit du la2 au la4 ce qui dans les définitions habituelles correspond plutôt au registre de mezzo-soprano. Mais j'ai beau chercher dans les enregistrements d'opéra je n'ai encore jamais entendu de contralto descendre jusqu'au ré2. »

Oh, je pense en avoir entendu, du ré 2, il y a même des femmes « ténor » qui vont plus bas.

De toute façon, ces chiffres n'ont pas vraiment de signification dans l'absolu : chaque voix est plus ou moins longue, et plus ou moins à l'aise avec les caractéristiques de tel ou tel style (legato, agilité par exemple). Avoir ces écarts aide à avoir une idée du répertoire qu'on peut essayer avec une voix donner, mais dans la réalité on ne peut pas s'y conformer, chaque voix a ses caractéristiques propres. On voit beaucoup ça avec les voix féminines, il est fréquent qu'une même chanteuse soit à l'aise à la fois avec des sopranos graves et des mezzos aigus, tout en ayant parfois un vrai suraigu, par exemple. Pour les hommes, le passage vers la voix de tête est sans doute plus structurant par rapport au répertoire, il est plus difficile à un baryton de naviguer vers les ténors (et inversement), même si cela existe – actuellement, Erőd, Mauillon et Spyres le font très bien, mais ce sont trois voix de qualité assez exceptionnelle.

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« Ce qui laisse penser que le répertoire classique a eu tendance à monter les voix féminines par rapport à la période baroque peut-être une tierce plus haut. »

Oui, les techniques (et surtout les goûts du public) ont évolué, peu à peu le public s'est shooté aux aigus… Ça atteint son paroxysme dans la première moitié du XIXe siècle, où ça devient vraiment n'importe quoi chez les Italiens (et même, par ricochet, chez les Français).

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« La voici telle que je l'ai comprise avec les notes médianes ou barycentres estimées : basse mi2, baryton sol2, ténor si2, contreténor ré3, contralto fa3, mezzo-soprano la3 et soprano do4. L'avantage est d'avoir une étendue de sons la plus large possible et d'avoir une séparation claire entre voix d'hommes et de femmes. Voici ma présentation qui diffère d'une tierce pour les voix féminines : basse mi2, baryton sol2, ténor si2, alti ré3, mezzo fa3 et soprane la3. »

Si vous me permettez, je ne pense pas que cette classification soit opérante : elle varie trop d'une voix à l'autre, et surtout, elle ne permet pas de distribuer des rôles !  Ce qui compte n'est pas la note du milieu mais la note du passage entre les deux principaux registres (entre les deux du bas pour les femmes), car c'est elle qui détermine le confort du chant, la puissance possible, la difficulté technique. Le passage d'une basse est vers do-ré3, d'un baryton vers le mib3, d'un ténor vers fa-fa#3… c'est approximatif (plein de possibilités pour les barytons-basses, les barytons légers, etc.), mais ça permet mieux de déterminer si un rôle est chantable ou pas.

Je prends un exemple : avec des voix très longues (Chris Merritt avait un mi1 sonore), chercher le milieu des extrémités peut contribuer à décaler la voix loin de son réel centre de gravité, qui n'est pas nécessairement équidistant des bouts ! 

63. Le lundi 6 janvier 2025 à , par Sylvain

Merci pour vos réponses très précises et professionnelles. Mais je continue à me dire que le terme de contralto et surtout la définition ne correspondent pas vraiment à la réalité. Dire que la tessiture va du fa2 au fa4 et que c'est la tessiture la plus grave des femmes me paraît exagéré même si je comprends l'idée qu'en opéra classique sans micro des notes plus basses que le fa2 seraient inaudibles au fond de la salle. Je pense que la dénomination mezzo-alto conviendrait mieux. Moyennement grave en somme comme le mezzo-soprano signifierait moyennement aigu du la2 au la4. Et la dénomination alto serait ajoutée pour les registres plus graves genre du ré2 au ré4. C'est sûr que ce n'est que des moyennes mais c'est pour schématiser de tierce en tierce les différentes tessitures vocales. C'est d'ailleurs de cette manière qu'elles sont présentées dans certaines publications comme le livre de Savard. Il faut toujours mettre des pincettes évidemment et c'est juste un cadre qui peut varier suivant les époques et les usages. Le terme alto renvoie d'ailleurs à l'ancien terme contretenor altus qui désignait à l'époque baroque apparemment la tessiture commune entre les voix aigues des hommes de contreténor et les voix graves des femmes. Etymologiquement cela devait signifier je pense au-dessus de ténor, parce qu'il existait aussi le contretenor bassus ou taille basse soit au-dessous de ténor donc j'imagine le baryton. Cette tessiture commune entre contreténor et alto avait une clef commune la clef d'ut 3ème enseignée encore pour le violon alto. Je continue aussi à me dire que aussi bien pour le violon alto que pour les voix d'alto la clef de fa octaviée au-dessus conviendrait très bien. Certes ce n'est plus une écriture en sons réels mais est-ce si grave ? On le fait pour les ténors en clef de sol octaviée en dessous mais on le fait aussi pour les notes très hautes du piano en clef de sol octaviée au-dessus ou les notes très basses en clef de fa octaviée en dessous. Cela ne pose pas de problème. Car qui sait lire la clef d'ut 3ème aujourd'hui ? Pas grand monde. J'ai essayé. Avec un peu d'entraînement je pense que j'y arriverais mais je me dis que ce n'est pas forcément nécessaire d'écrire absolument tout en sons réels. J'ai acheté une partition des chansons de Chimène Badi avec accompagnement piano. Et là qu'est-ce que je vois ? La mélodie est écrite en clef de sol octaviée en dessous comme pour les ténors ! Alors là je me dis non la clef est un peu trop basse quand-même avec le si2 au milieu de la portée. Pourquoi on s'interdit toujours la clef de fa octaviée au-dessus ? Certes elle est moins connue mais je pense que tous les musiciens d'un certain niveau en solfège la connaissent. Donc ça ne devrait pas poser de problème. Pour une voix d'alto c'est la clef qui se situe d'ailleurs pile au milieu puisque le ré3 se situe au milieu de la portée.

Je reconnais que je ressasse toujours les mêmes arguments personnels. Cela m'a valu pas mal de fil à retordre avec wikipedia et même plusieurs blocages et un bannissement pour un autre sujet mathématique. Mais la musique c'est un peu des maths aussi. Je voudrais finir en parlant des notes de passage entre les différents mécanismes de voix. J'ai identifié -là encore c'est mon interprétation personnelle- cinq mécanismes de voix différents : deux voix de poitrine à savoir la voix profonde et la voix pleine, la voix de tête, et les deux voix extrêmes celle de sifflet et celle de fry. La note de passage la plus importante c'est celle de la voix pleine à la voix de tête. Elle se situerait autour du mi3 pour les hommes et du la3 pour les femmes. Certes en voix forte ou en chant lyrique cette note de passage peut monter beaucoup plus haut, mais je parle en chant normal sans forcer la voix. Certes aussi cette note de passage varie beaucoup selon les individus. Mais il-y-a quand-même une différence d'un intervalle assez grand entre hommes et femmes. Cet intervalle serait moins grand cependant que celui entre les deux tessitures vocales moyennes qui serait d'une sixte. D'où cette difficulté souvent pour les hommes de chanter au vrai unisson avec les femmes ou vice et versa. Le chant à l'octave apparaît souvent plus facile pour les uns ou pour les autres. La note de passage entre la voix pleine et la voix profonde serait différenciée de la même façon mais une octave en dessous soit le mi2 pour les hommes et le la2 pour les femmes. Le passage en voix de fry serait autour du fa1 pour les hommes et du do2 pour les femmes, celui en voix de sifflet se ferait autour du do4 pour les hommes et du sol4 pour les femmes. Encore une fois en voix forte cette note peut monter bien plus haut je pense surtout pour les femmes mais je peux me tromper.

Ma question qui reste en suspens c'est au moment de la mue aussi bien pour les filles que pour les garçons comment ça évolue concrètement ? Il semblerait que pour les filles ce soit plus simple car leur tessiture vocale ne baisserait que d'une tierce mais pour les garçons une octave c'est quand-même pas rien. Comment en quelques mois cela peut se produire ? J'ai imprimé plusieurs sonogrammes venant d'un site très complet sur ce sujet et j'ai remarqué une chose : pendant la mue la fréquence fondamentale et le premier harmonique semblent disparaître presque complètement ! Il ne reste donc plus que la dominante et quelques harmoniques au-dessus. Puis pendant l'appropriation de sa nouvelle voix la fréquence fondamentale du garçon réapparaît petit à petit ainsi que ses harmoniques avec toujours une intensité assez forte sur la dominante mais surtout un vibrato très marqué contrairement à une voix d'enfant où les harmoniques sont très lisses. Je pense que pour les filles aussi le vibrato apparaît rendant plus difficile quelques notes les plus aigues et plus faciles quelques notes les plus graves mais il n'y a pas je pense cette disparition temporaire de la fréquence fondamentale ni cette prépondérance de la dominante. Tout ça semble être lié d'abord à un agrandissement plus important des cordes vocales et de l'appareil phonatoire dans son ensemble chez les garçons sous l'effet de la testostérone puis par une modification de l'angle du cartilage tyroïde. Cette dernière modification doit à mon avis jouer un rôle sur le volume de la première caisse de résonnance que constitue le larynx. Pendant la période intercalaire le son des cordes vocales devient naturellement plus grave mais sans la caisse de résonnance qui convient la fréquence fondamentale n'est pas ou peu amplifiée. Ce n'est qu'après cette mue complète avec aussi une soufflerie plus importante de la cage thoracique que la fréquence fondamentale pourra résonner dans toute sa puissance dans ce nouveau larynx. En effet l'angle du cartilage tyroïde change pour les garçons et devient plus saillant : il passe de 120° à 90°. En se représentant la chose avec les deux mains on peut émettre l'hypothèse que mathématiquement cela doublerait le volume du cartilage tyroïde. D'où cette sonorité naturelle une octave en dessous de la voix d'homme par rapport à la voix des femmes en voix parlée. Encore une fois il ne s'agit que d'une moyenne de la fréquence fondamentale laryngée de confort pour la voix parlée. En voix chantée rien n'empêche de monter un pu plus haut pour les hommes ou de descendre un peu plus bas pour les femmes. C'est ce qui est souvent pratiqué dans la chanson contemporaine avec je trouve une prédilection pour les registres d'alti pour les femmes et de ténor pour les hommes. D'où cette difficulté souvent à interpréter des morceaux pour les enfants. Si c'est un registre d'alto il faudrait transposer le morceau légèrement plus haut, si c'est un registre de ténor il faudrait au contraire le descendre un peu plus bas. Dans ce dernier cas l'autre alternative souvent pratiquée est de faire l'inverse ou même sans transposition mais en chantant à l'octave en dessous. Personnellement je trouve que c'est dommage de faire ça. J'apprécie toujours mieux les voix d'enfant quand elles sont au-dessus de l'accompagnement. Je précise qu'on fonctionne la plupart du temps avec des bandes son.

Pardon pour toutes ces digressions peut-être inutiles et j'ai conscience que je profite un peu de votre amabilité. Mais j'ai eu tellement de déconvenues et d'incompréhensions pas seulement sur wikipedia mais aussi avec d'autres personnes sur ce sujet que je suis heureux que vous ayez pris la peine de me lire et de me répondre de manière aussi précise et professionnelle. Merci encore et à bientôt j'espère pour de nouvelles réflexions.

64. Le samedi 25 janvier 2025 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Sylvain,

Je suis content que mes réponses vous aient satisfait !  C'est un peu l'intérêt de la Toile que de pouvoir échanger des idées et des pistes de réflexion.
Je comprends que sur Wikipédia, le lieu ne soit pas trop à la discussion de théories inédites (ça fait même partie du cahier des charges), mais je suis navré que vous ayez eu de mauvaises expériences, là-bas et ailleurs.

Étendues de contralto

« Je pense que la dénomination mezzo-alto conviendrait mieux. Moyennement grave en somme comme le mezzo-soprano signifierait moyennement aigu du la2 au la4. Et la dénomination alto serait ajoutée pour les registres plus graves genre du ré2 au ré4.  »

Le problème demeure qu'en fin de compte cela ne recouvre à peu près aucun rôle d'opéra – où les altos sont déjà très rares une fois passé le début du XIXe siècle italien !

L'autre problème de la classification qui tient compte de la seule étendue, c'est qu'elle va conduire à des attributions vocales erronées : dans la tragédie en musique française, tous les rôles féminins sont compris entre l'ut3 et le sol4. Il y a bien des dessus et des bas-dessus, mais la différence tient dans les couleurs.

De même, chez Monteverdi, si vous comptez ainsi, vous n'aurez que des mezzo-sopranos, voire des « mezzo-altos », pour des rôles qui étaient majoritairement distribués à des sopranos !

« Le terme alto renvoie d'ailleurs à l'ancien terme contretenor altus qui désignait à l'époque baroque apparemment la tessiture commune entre les voix aigues des hommes de contreténor et les voix graves des femmes.  »

Oui, on utilisait communément l'une ou l'autre voix – dans les chœurs, mais y compris sur scène pour l'opéra seria, où l'on remplaçait les castrats contraltos par des contraltos féminins quand on n'avait pas l'interprète souhaité sous la main.


Usage des clefs

Etymologiquement cela devait signifier je pense au-dessus de ténor, parce qu'il existait aussi le contretenor bassus ou taille basse soit au-dessous de ténor donc j'imagine le baryton. Cette tessiture commune entre contreténor et alto avait une clef commune la clef d'ut 3ème enseignée encore pour le violon alto.

On disait plutôt basse-taille, mais oui, c'est une voix centrale (taille, qui correspond à ténor grave, voire baryton clair) décalée vers le grave (on rencontre peu la dénomination de basse en France, mais elle existe dans des chansons à plusieurs parties par exemple).

La clef d'ut 3, oui, c'est couramment utilisé pour les hautes-contre solo (des ténors, donc) ou, dans les chœurs et la musique sacrée, pour des parties plus aiguës et falsettisées (des contre-ténors). La clef d'ut 4 était plutôt dévolée aux tailles, donc on ténor grave, et la clef de fa 3 pour des basses-tailles plutôt en haut du spectre, des « concordants » comme on disait parfois. Par exemple Oronte dans Médée de Charpentier.

Je continue aussi à me dire que aussi bien pour le violon alto que pour les voix d'alto la clef de fa octaviée au-dessus conviendrait très bien. Certes ce n'est plus une écriture en sons réels mais est-ce si grave ? On le fait pour les ténors en clef de sol octaviée en dessous mais on le fait aussi pour les notes très hautes du piano en clef de sol octaviée au-dessus ou les notes très basses en clef de fa octaviée en dessous. Cela ne pose pas de problème.

Si, en réalité cela pose un problème : on ne voit pas l'étage relatif des sons, les croisements de voix, ça pose des difficultés pour la composition. En revanche pour les interprètes, rien n'interdit, comme on fait pour les ténors (en clef d'ut 4 dans les partitions d'orchestre), de donner une versions piano-chant avec une partie en sol ou fa octaviée, en effet.

Aujourd'hui, avec les moyens de génération numérique, il est tout à possible de le faire.

Car qui sait lire la clef d'ut 3ème aujourd'hui ? Pas grand monde.

Pour le coup, j'en connais beaucoup. Tous ceux qui ont fait de l'alto, un peu d'harmonie, ou pratiqué certaines portions de musiques préclassiques.
C'est un effort comme un autre, mais c'est une convention.

Pour les partitions de Chimène Badi, c'est tout simplement pour faciliter l'accès à un large public – il est possible que certains se fassent accompagner et ne connaissent pas bien leur clef de fa, ça risquerait de décourager des acheteurs, tout simplement.


Registres vocaux

J'ai identifié -là encore c'est mon interprétation personnelle- cinq mécanismes de voix différents : deux voix de poitrine à savoir la voix profonde et la voix pleine, la voix de tête, et les deux voix extrêmes celle de sifflet et celle de fry. La note de passage la plus importante c'est celle de la voix pleine à la voix de tête. Elle se situerait autour du mi3 pour les hommes et du la3 pour les femmes. Certes en voix forte ou en chant lyrique cette note de passage peut monter beaucoup plus haut, mais je parle en chant normal sans forcer la voix. Certes aussi cette note de passage varie beaucoup selon les individus. Mais il-y-a quand-même une différence d'un intervalle assez grand entre hommes et femmes. Cet intervalle serait moins grand cependant que celui entre les deux tessitures vocales moyennes qui serait d'une sixte. D'où cette difficulté souvent pour les hommes de chanter au vrai unisson avec les femmes ou vice et versa. Le chant à l'octave apparaît souvent plus facile pour les uns ou pour les autres. La note de passage entre la voix pleine et la voix profonde serait différenciée de la même façon mais une octave en dessous soit le mi2 pour les hommes et le la2 pour les femmes. Le passage en voix de fry serait autour du fa1 pour les hommes et du do2 pour les femmes, celui en voix de sifflet se ferait autour du do4 pour les hommes et du sol4 pour les femmes. Encore une fois en voix forte cette note peut monter bien plus haut je pense surtout pour les femmes mais je peux me tromper.

Pour le coup, ce sont des choses bien documentées, y compris par des articles scientifiques. Les mécanismes musculaires n'ont été connus que tardivement (ça n'a commencé qu'au XIXe siècle, avec des hypothèses difficilement vérifiables, et pas toutes exactes), mais ils sont désormais documentés : il n'existe que deux mécanismes, un « lourd » (la voix de poitrine) et un « léger » – que l'on appelle de façon différente et ambiguë, selon les auteurs, voix de tête pouvant signifier « voix de poitrine au delà du passage » aussi bien que « voix de fausset ». Ce que l'on appelle « voix mixte » est en réalité ou du mécanisme I, ou du mécanisme II, mais adouci ou renforcé par d'autres paramètres que la configuration musculaire générale.

Je ne pense pas que faire une moyenne des notes de passage ait beaucoup de sens : cela varie beaucoup selon les individus, et on ne pourrait pas imposer un répertoire à un chanteur en estimant une note de passage à un ton et demi près.

Par ailleurs, pour les sopranos (de loin la voix la plus répandue chez les femmes), on considère plutôt le principal passage autour du fa 4. C'est contre-intuitif, mais c'est vraiment la bascule entre le médium et l'aigu, plus importante à négocier pour chanter des pièces que le passage entre voix de poitrine et voix de tête (qui est beaucoup plus bas que la 3, au demeurant, dans le répertoire lyrique).

Je ne crois pas que les hommes aient accès au registre de flageolet. Pour les femmes, ça arrive bien plus tard, souvent au delà du contre-ut : je crois que vous pensez à la partie haute de la voix, qui comporte un véritable passage mais qui n'est chez la plupart des femmes pas une voix de flageolet. (Il existe quelques contre-exemples spectaculaires comme Cécile Perrin.)

La friture, de même, ça va dépendre de la voix de départ : chez un ténor, on peut la convoquer dès le sol 1 pour certains individus… pour des basses profondes, ce sera potentiellement au-dessous de l'ut 1 !  Faire des approximations sur un intervalle d'une quinte ne me paraît pas vraiment aider à se représenter les choses ; déjà que les catégories et sous-catégories sont, dans les faits, caricaturales et souvent contre-productives – il suffit d'observer les carrières et d'écouter des chanteurs en quantité, les parcours et les possibilités peuvent être très différents (ça peut se voir dans toutes les catégories, mais c'est très visible chez les chanteurs à cheval entre plusieurs catégories, qui ont chanté des rôles en principe très incompatibles, comme l'ont fait Crespin, J. Norman, Antonacci, Eröd…).


Sur la mue, je n'y connais à peu près rien et je serais bien en peine de vous répondre autrement qu'au doigt mouillé. Votre réflexion paraît en tout cas assez logique et conforme à l'observation.

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Quelle note fait un organiste qui appuie sur la pédale de mi ?

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