Versifications du monde - II - la versification russe (par Fitze Airlines)

Par DavidLeMarrec, samedi 19 août 2006 à :: Poésie, lied & lieder :: #363 :: rss

Je reproduis ici le commentaire de Fitze sur la versification russe.

Avec mes remerciements pour cette mise au point limpide !

Fitze a (bien) prononcé :

Pour ajouter (modestement) à ce tour du monde en poésie, deux escales supplémentaires :
Tout d'abord, quelques notions sur la versification en russe (le système classique) :
Là aussi, on compte en accents toniques ; le pied est donc constitué d'une syllabe potentiellement accentuée (temps fort), et d'une ou plusieurs syllabes non accentuées (temps faible).
On parlera d'un pied binaire si on a un temps faible pour un temps fort, ternaire si on en a deux, etc... La dénomination est la même que celle utilisée dans les systèmes européens : iambe si le temps faible est en premier (-+), trochée si c'est l'inverse (+-), etc.
Ainsi, le "mètre" russe le plus utilisé est le tètramètre iambique (-+-+-+-+).
Pour revenir sur le "potentiellement" accentuée, cela signifie que tous les temps forts ne sont pas nécessairement occupés par une syllabe accentuée ; par exemple, le temps fort peut tomber dans un mot déjà accentué ailleurs (à la fin d'un mot long dont la première syllabe serait accentuée, par exemple), ou sur un mot qui n'a pas à être acentué (il y a des mots qu'on n'accentue jamais en russe).

Pour illustrer un peu ça, nos hôtesses vous proposent un peu de Pouchkine (transcription phonétique et traduction maison, juste pour avoir une idée du sens):

En souligné, les temps forts non accentués, en souligné+gras, les temps accentués, en italique la transcription, à prononcer à la française (attention, accent parisen !). Le "*h" est aspiré (c'est du moins ce qui s'en rapproche le plus), les "s" et "t" en fin de mot sont à prononcer.

Я вас любил: любовь еще, быть может,
ia vas lioubil lioubov ichtcho bwét mojet ,

В душе моей угасла не совсем;
V douché maïeï ougasla nié savciem;

Но пусть она вас больше не тревожит;
No poust ana vas bolché nié trévojit;

Я не хочу печалить вас ничем.
ia nié *hatchou piétchalit vas nitchém.

Je vous aimais, et l'amour peut-être,
Dans mon âme n'est pas éteint encore;
Mais puisse t'il ne plus vous inquiéter :
Je ne veux plus vous chagriner pour quoi que ce soit.

La suite (parce que le "gestionnaire de balises" semble avoir bien des difficultés) seulement pour les russophones 8-) :

Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим.

Le "schéma" est le suivant:
[Note de DLM : il n'est pas possible techniquement de grasser des signes mathématiques. Pour que les balises s'affichent, j'ai remplacé les '+' par 'a' (accentuable) et les '-' par 'i' (inaccentué).]
i a ia iai, aiai
i aia, iaia, ia
i a ia i aia, ia i
i a i a iai a ia

(bon, évidement, avec les balises qui ne marchent pas, ce n'est pas parlant :-( ).

Ce n'est pas évident à la transcription, mais la rime est là également ; même si, dans une langue à déclinaison et à la syntaxe relativement souple, ce n'est pas la plus grande difficulté (oui, c'est encore plus facile à dire !).

Nous espérons que vous avez passez un agréable voyage, et espérons vous retrouver en notre compagnie lors du prochain vol (dans un prochain commentaire, parce que là j'ai peur que ça chauffe un peu trop!)

Fitze

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Commentaires

1. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Je reproduis les commentaires sous les articles, afin de faciliter la conversation.

2. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Fantastique ! Tu es décidément sur tous les fronts !

Une curiosité pareille, ça ne tient plus de l'humain.
Fitze, j'ai PEUR.

Avant de commenter tout ça, est-ce que tu veux bien que je publie ça en article, il serait profitable que ce soit plus visible. Et il y a sans nul doute beaucoup à commenter !

Je suis vraiment admiratif. :-)

3. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Pour ajouter (modestement) à ce tour du monde en poésie, deux escales supplémentaires :
Voilà assez longtemps que j’avais en préparation une explication de la versification italienne (assez déroutante au premier abord), mais puisque tu me défies…

Tout d'abord, quelques notions sur la versification en russe (le système classique) :
Là aussi, on compte en accents toniques ; le pied est donc constitué d'une syllabe potentiellement accentuée (temps fort), et d'une ou plusieurs syllabes non accentuées (temps faible).
Donc de vrais pieds, à la bonne heure.

On parlera d'un pied binaire si on a un temps faible pour un temps fort, ternaire si on en a deux, etc... La dénomination est la même que celle utilisée dans les systèmes européens : iambe si le temps faible est en premier (-+), trochée si c'est l'inverse (+-), etc.
Merci Méthode. :-)

Ainsi, le "mètre" russe le plus utilisé est le tètramètre iambique (-+-+-+-+).

On est donc très proche du canon anglais – pentamètre iambique.

Pour revenir sur le "potentiellement" accentuée, cela signifie que tous les temps forts ne sont pas nécessairement occupés par une syllabe accentuée ; par exemple, le temps fort peut tomber dans un mot déjà accentué ailleurs (à la fin d'un mot long dont la première syllabe serait accentuée, par exemple), ou sur un mot qui n'a pas à être acentué (il y a des mots qu'on n'accentue jamais en russe).
Et qu’est-ce qui distingue une syllabe accentuable d’une syllabe inaccentuable ? Parce qu’il doit y avoir une différence, j’imagine, pour que la codification ait un sens.

Pour illustrer un peu ça, nos hôtesses vous proposent un peu de Pouchkine (transcription phonétique et traduction maison, juste pour avoir une idée du sens):
Précisons qu’il s’agit de Я вас любил (« Ja vas ljubil », si vous préférez), un poème de 1829 (publié 1830), qui a été mis en musique à de nombreuses reprises, notamment par Alexandre Dargomizhsky, César Cui et Nicolaï Medtner, pour les plus célèbres. On trouve des mises en musique dès 1831 (date de publication) !

En souligné, les temps forts non accentués, en souligné+gras, les temps accentués, en italique la transcription, à prononcer à la française
Tout cela est limpide. Si jamais un jour tu t’ennuies, tu pourras toujours faire chargée de cours en linguistique. 8)

(attention, accent parisen !).

Il te sera beaucoup pardonné.

Et comme dirait ton camarade Verdi (je te laisse deviner où) :

(« Rivolto allor David al carnete assembrato
mostrò quella donna ch'era a suoi versi e così disse...
‘‘Quegli di voi che parla russo,
la prima pietra scagli !’’ »
E la donna... la donna
perdonata s'alzò !
(ponendo la mano sul Pusckino)
Perdonata... perdonata... perdonata
Iddio lo pronunziò !

Le "*h" est aspiré (c'est du moins ce qui s'en rapproche le plus)

Nous n’avons pas ce son, en français, qui s’approche plutôt du « ch » de ‘Bach’, doucement râclé (peut-être un peu plus rude qu’en allemand). On peut penser à une « jota » douce, légèrement soufflée.

Я вас любил: любовь еще, быть может,
ia vas lioubil lioubov ichtcho bwét mojet ,

В душе моей угасла не совсем;
V douché maïeï ougasla nié savciem;

Но пусть она вас больше не тревожит;
No poust ana vas bolché nié trévojit;

Я не хочу печалить вас ничем.
ia nié *hatchou piétchalit vas nitchém.

Je vous aimais, et l'amour peut-être,
Dans mon âme n'est pas éteint encore;
Mais puisse t'il ne plus vous inquiéter :
Je ne veux plus vous chagriner pour quoi que ce soit.
Quel travail ! Félicitations pour la brillante démonstration.
Je note que, précisément comme en italien, la dernière syllabe non accentuée n’est pas comptabilisée. Cela a-t-il à voir avec un alternance du genre féminin/masculin et si oui, quels en sont les codes ? Ou est-ce simplement qu’on ne comptabilise que la dernière accentuée ? (si j’en crois ton second quatrain, ce n’est pas le cas !)

Autre chose, la rime est-elle obligatoire, vu que nous avons un vers à pied ? (A ne pas confondre avec le vers mazagran.)

La suite (parce que le "gestionnaire de balises" semble avoir bien des difficultés)
_ ? Tu veux parler de toi comme « gestionnaire de balises » ? < :-o

(bon, évidement, avec les balises qui ne marchent pas, ce n'est pas parlant :-( ).
Ca me semble limpide. Mais à condition en effet de connaître l’alphabet cyrillique, sinon le découpage en syllabe est plus difficile. L’essentiel est bien là, de toute façon.

Nous espérons que vous avez passez un agréable voyage, et espérons vous retrouver en notre compagnie lors du prochain vol (dans un prochain commentaire, parce que là j'ai peur que ça chauffe un peu trop!)
Allons, allons, l’engin n’a pas besoin de révision, il est flambant neuf.

4. Le samedi 19 août 2006 à , par fitze

Une curiosité pareille, ça ne tient plus de l'humain.
Ne serait-ce pas ce tableau représentant l'Hôpital se moquant de la Charité ? ;-)

Avant de commenter tout ça, est-ce que tu veux bien que je publie ça en article, il serait profitable que ce soit plus visible.
Je ne crois pas que ça en vaille la peine, c'était juste pour dire deux mots sur la poésie dans d'autres langues (pour le peu que j'en connais).
à moins que ça ne permette aux balises de s'afficher correctement, dans ce cas-là, oui, ça pourait être plus parlant.

Voilà assez longtemps que j’avais en préparation une explication de la versification italienne (assez déroutante au premier abord), mais puisque tu me défies…
Oh, loin de moi cette idée, je ne tiens pas à perdre. 8-)
Mais ce serait intéressant, pour sûr !

Et qu’est-ce qui distingue une syllabe accentuable d’une syllabe inaccentuable ? Parce qu’il doit y avoir une différence, j’imagine, pour que la codification ait un sens.
Il y a des règles d'accentuation, oui, je crois, mais je ne les ai jamais comprises, ni apprises. C'est plus une question de mots que de syllabes, ou aussi de combinaison de mots. Juste un exemple : la négation "не" (nié) n'est normalement pas accentuée, mais, combinée à certains mots, c'est ele qui prend l'accent (je n'arrive pas à retrouver d'exemple).
Il y a aussi des mots qui possèdent leur accentuation propre, c'est à dire qu'ils sont toujours accentués de la même façon, comme :
около ("près")
ôkolo (les deux derniers "o" sont très ouverts, du fait de cette accentuation, justement)
Et on trouve également des mots dont l'accentuation change en fonction du cas auquel le mot est décliné...

Mais sinon, je ne sais pas comment ça marche ; une chose est sûre, effectivement, ce n'est pas aléatoire !

Précisons qu’il s’agit de Я вас любил (« Ja vas ljubil », si vous préférez), un poème de 1829 (publié 1830), qui a été mis en musique à de nombreuses reprises, notamment par Alexandre Dargomizhsky, César Cui et Nicolaï Medtner, pour les plus célèbres. On trouve des mises en musique dès 1831 (date de publication) !
Je ne savais pas ! Merci! :-)

Il te sera beaucoup pardonné.
Votre Méridionalité est trop bonne.

Et comme dirait ton camarade Verdi (je te laisse deviner où) :
Euh... (Je sèche, là)

Nous n’avons pas ce son, en français, qui s’approche plutôt du « ch » de ‘Bach’, doucement râclé (peut-être un peu plus rude qu’en allemand).
Oui, c'est tout à fait ça ! En général, c'est transcrit "kh", mais ça déforme trop.

Je note que, précisément comme en italien, la dernière syllabe non accentuée n’est pas comptabilisée. Cela a-t-il à voir avec un alternance du genre féminin/masculin et si oui, quels en sont les codes ? Ou est-ce simplement qu’on ne comptabilise que la dernière accentuée ? (si j’en crois ton second quatrain, ce n’est pas le cas !
Là, j'avoue que je ne sais pas trop... Il faudrait que je remette la main sur mon cours, qui est, comment dire... inaccessible, pour le moment !

Autre chose, la rime est-elle obligatoire, vu que nous avons un vers à pied ?
Je crois, oui ; en tout cas, dans ce que j'ai pu lire chez Pouchkine, il y avait rime.

Tu veux parler de toi comme « gestionnaire de balises » ?
Non, de ton carnet, qui semble trouver qu'il y a trop de balises dans mon message ! Il y a des italiques qui s'arrètent en milieu de phrase, et des "+" qui sont accentués qui n'apparaissent pas en gras ; on perd une partie de la "démonstration", ou plutôt de l'exemple. :-s

Mais à condition en effet de connaître l’alphabet cyrillique, sinon le découpage en syllabe est plus difficile.
C'est pour ça que j'avais mis la transcription, avec l'alternance fort/faible, ça permet de se repérer. Mais là encore, il y a des problèmes d'affichage, les mots ne sont pas très bien séparés... :-s

PS: ton anti-spam aussi se demande si je suis humaine ! ça devient louche !

5. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Ne serait-ce pas ce tableau représentant l'Hôpital se moquant de la Charité ? ;-)
Sans doute pas, chère Charité, parce que l’Hôpital se pose, en théorie, plus de problèmes d’équilibre thermique que la Charité.

Je ne crois pas que ça en vaille la peine, c'était juste pour dire deux mots sur la poésie dans d'autres langues (pour le peu que j'en connais).
Je me permets d’insister.

à moins que ça ne permette aux balises de s'afficher correctement, dans ce cas-là, oui, ça pourait être plus parlant.
Non seulement les balises s’afficheront correctement, mais de surcroît ça permettra de faire une discussion pour chaque langue. Tu vois, que des avantages ! Essaie de refuser si tu oses. 8)

Mais ce serait intéressant, pour sûr !
C’est un peu long à préparer, à cause du grand nombre de vers différents. Mais le principe en est très amusant : il faut compter des syllabes imaginaires ou en supprimer de réelles ! Sans compter les ellisions chez Dante, où c’est vraiment un bazar sans nom.

около ("près")
ôkolo (les deux derniers "o" sont très ouverts, du fait de cette accentuation, justement)
Et on trouve également des mots dont l'accentuation change en fonction du cas auquel le mot est décliné...
Eh oui, vive [url= http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/02/13/153-qualites-comparees-des-langues]le polonais[/url] ! Tout est accentué sur l’avant-dernière syllabe, et les « o » se prononcent toujours de façon ouverte ! Et en plus ils ont Mickiewicz, bien que méchamment lituanien. Que demande le peuple ? A ne pas parler russe.

Votre Méridionalité est trop bonne.
C’est ce que je me dis aussi. Finalement, tu nous feras pour ta pénitence une étude comparée des systèmes de versification russe, bulgare, biélorusse et ukrainien d’une part, tchèque, slovaque, slovène et serbe d’autre part. A demain. ;)

Euh... (Je sèche, là)
Oh… Tu ne connais pas ça !
Un petit indice ici. (c'est très compressé, ta bande passante ne devrait pas trop souffrir)

DLM : "Nous n’avons pas ce son, en français, qui s’approche plutôt du « ch » de ‘Bach’, doucement râclé (peut-être un peu plus rude qu’en allemand)."

Oui, c'est tout à fait ça ! En général, c'est transcrit "kh", mais ça déforme trop.
C’est la convention en effet. C’est une transcription qu’on utilise couramment en français pour l’arabe. Même Massenet, dans Le roi de Lahore, écrit pour l’aide de camp le nom « Khaled » (à prononcer [*halèd], donc).
De même, pour le son de notre « j », les anglais écrivent dans leurs transcriptions du russe « zh ». C’est ce que j’ai fait pour ‘'Dargomizhsky’’, parce que le « j » est ambigu : voulais-je dire « yod » (« y ») ou « j », voire [dj] ?

Là, j'avoue que je ne sais pas trop... Il faudrait que je remette la main sur mon cours, qui est, comment dire... inaccessible, pour le moment !
Oui, tu as la flemme de descendre au salon, il est un peu loin. :D

Non, de ton carnet, qui semble trouver qu'il y a trop de balises dans mon message ! Il y a des italiques qui s'arrètent en milieu de phrase, et des "+" qui sont accentués qui n'apparaissent pas en gras ; on perd une partie de la "démonstration", ou plutôt de l'exemple. :-s
Ca ne m’est jamais arrivé ! Pour toute réclamation, s’adresser ici : Olivier Meunier. [Non, on ne m’appelle pas Pilate, mais Judas est un joli prénom.]

C'est pour ça que j'avais mis la transcription, avec l'alternance fort/faible, ça permet de se repérer. Mais là encore, il y a des problèmes d'affichage, les mots ne sont pas très bien séparés... :-s
Dis tout de suite que mon carnet est miteux ! Déjà que j’ai dû installer un utilitaire pour permettre d’avoir des balises, alors hem… [Regard perçant et haineux.]

Mais ça peut s’arranger… Je publie la note sous forme d’article, et hop !

PS: ton anti-spam aussi se demande si je suis humaine ! ça devient louche !
C’est une conspiration interplanétaire contre les transfuges au service de l’Amérique.
N’empêche que si même mon anti-spam, qui n’est pas de la première finesse, a des doutes, tu peux toujours te moquer après…
Oui, j’avoue, moi aussi il me le fait de temps à autres…

Kharasho, j’attends ton autorisation. :-)

6. Le samedi 19 août 2006 à , par fitze

Si ça permet aux balises de s'afficher correctement, dans ce cas, je veux bien que tu publies ça sous la forme d'un article. Mais je ne promets pas d'être capable d'en dire plus que ce que j'ai déjà écrit plus haut !

C’est un peu long à préparer, à cause du grand nombre de vers différents. Mais le principe en est très amusant : il faut compter des syllabes imaginaires ou en supprimer de réelles ! Sans compter les ellisions chez Dante, où c’est vraiment un bazar sans nom.
Pour une autre fois, alors, quand tu auras plus de temps.:-)

Un petit indice ici.
Je reconnais bien du Verdi, je dirais "de jeunesse", parce que ça fait un peu Donizetti, mais à part ça... I lombardi ? (au hasard, à cause du thème); par contre, les voix me semblent familières.

De même, pour le son de notre « j », les anglais écrivent dans leurs transcriptions du russe « zh ». C’est ce que j’ai fait pour ‘'Dargomizhsky’’, parce que le « j » est ambigu : voulais-je dire « yod » (« y ») ou « j », voire [dj] ?
Ah oui, c'est pour ça que j'avais précisé "à prononcer à la française", le "j" se prononait dans ma transcription comme dans "j'écoute un extrait de Verdi".

Oui, tu as la flemme de descendre au salon, il est un peu loin. :D
C'est pire. Il est au milieu d'un classeur (en supposant qu'il est dans le bon classeur), au fond d'un des cartons contenant des classeurs, au milieu d'un certain nombre de cartons, à la cave ; et ce, à environs 6000km d'ici.
Donc oui, j'ai un peu la flemme.

Ca ne m’est jamais arrivé !
était, tu veux dire... parce que:
Eh oui, vive [url= http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/02/13/153-qualites-comparees-des-langues]le polonais[/url] !
hum... 8-)
(oui, c'est bas)

Déjà que j’ai dû installer un utilitaire pour permettre d’avoir des balises, alors hem…
Ah, ça je ne savais pas, je pensais que c'était "fourni avec", ça doit dépendre de la plateforme. C'est tout de même très pratique, et plus confortable ! :-) Merci !

Kharasho, j’attends ton autorisation. :-)
давай ! (bonne accentuation de "Kharasho", au passage ; tu utilises "sh" plutôt que "ch" ?)

7. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Si ça permet aux balises de s'afficher correctement, dans ce cas, je veux bien que tu publies ça sous la forme d'un article.
Affaire conclue ! Il faut que je m'occupe de la mise en forme pour convertir tout ça en html, donc ce sera peut-être plus tard dans la journée.

Je reconnais bien du Verdi, je dirais "de jeunesse", parce que ça fait un peu Donizetti, mais à part ça... I lombardi ? (au hasard, à cause du thème); par contre, les voix me semblent familières.
Dimitra Theodossiou et Mario Malagnini. Pas sûr que tu aies entendu très souvent Malagnini. Mais la voix est belle, douce... familière en quelque sorte. :-)
Apparemment, tu n'as pas entendu l'oeuvre, parce que ce passage est inoubliable (merci de ne pas être insultante en comparant cette merveille à du Donizetti), une trouvaille dramatique remarquable.

Il s'agit de Stiffelio, et tu as une vidéo ici : http://www.youtube.com/watch?v=XBaOpMxGSZs . Je te conseille de ne pas la regarder à présent, elle dévoile la fin, et de découvrir cela au disque ou mieux, en vidéo, c'est vraiment un opéra qui y gagne ! Une bonne version existait en VHS, Levine/Sweet/Domingo/Chernov, et aussi une version Carreras, mais avec Malftinao. C'est peut-être trouvable en bibliothèque, ou édité en DVD.

C'est bien un Verdi d'avant la Trilogie, mais la jeunesse s'éloigne : on est après le coup de Macbeth et directement après la réforme amorcée par Luisa Miller. Stiffelio est l'opéra qui précède Rigoletto... et le potentiel dramatique est là tout entier.
On y trouve des passages très lyriques, avec des airs pas encore aussi personnels que lors de la dernière maturité (ce qu'on pourrait rapprocher de la façon Donizetti), mais des ensembles superbes, et surtout des affrontements dramatiques de premier ordre : la découverte du pot aux roses au I, le duel au cimetière au II, le prêche en chaire au III... Oui, on fait tout dans la mesure. 8)

Ah oui, c'est pour ça que j'avais précisé "à prononcer à la française", le "j" se prononait dans ma transcription comme dans "j'écoute un extrait de Verdi".
C'était parfaitement clair dans ta présentation.

C'est pire. Il est au milieu d'un classeur (en supposant qu'il est dans le bon classeur), au fond d'un des cartons contenant des classeurs, au milieu d'un certain nombre de cartons, à la cave ; et ce, à environs 6000km d'ici.
Je parlais de ce salon-là. 8)

était, tu veux dire... parce que:
Eh oui, vive [url= http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/02/13/153-qualites-comparees-des-langues]le polonais[/url] !

hum... 8-)
(oui, c'est bas)
Non seulement c'est bas, mais c'est juste une erreur de ma part, j'ai laissé un espace par mégarde et je ne l'ai pas vu à la relecture.
Et c'est pourquoi... le gai français ne peut plaire, ne peut plaire au po-lo-nais !

Ah, ça je ne savais pas, je pensais que c'était "fourni avec", ça doit dépendre de la plateforme. C'est tout de même très pratique, et plus confortable ! :-) Merci !
Oui, c'est mieux pour les italiques, les gras, et surtout les citations. Mais le logiciel que j'utilise ne les prévoit pas à l'origine, il faut ajouter des utilitaires, comme pour les derniers commentaires visibles, par exemple.

давай ! (bonne accentuation de "Kharasho", au passage
Eh, mais tu crois parler au dernier des rustres ? :-)

tu utilises "sh" plutôt que "ch" ?)
En l'occurrence, c'était pour éviter la confusion avec le "ch" prononcé [tch] à l'anglaise. D'ailleurs, en français, on écrit aussi "shakuhachi" et non "chakouhatchi". L'orthographe allemande étant la plus claire, mais aussi la plus lourde : "Schostakowitsch".

Vive l'API !

8. Le samedi 19 août 2006 à , par fitze

Affaire conclue ! Il faut que je m'occupe de la mise en forme pour convertir tout ça en html, donc ce sera peut-être plus tard dans la journée.
Oh là là, tu as dû refaire toute la mise en forme ! J'espère que tu n'as pas été obligé de le faire manuellement. :-s Et le problème des + et des -, il fallait y penser !

Dimitra Theodossiou et Mario Malagnini. Pas sûr que tu aies entendu très souvent Malagnini. Mais la voix est belle, douce... familière en quelque sorte. :-)
Ah oui, je n'ai pas dû l'entendre beaucoup ! En fait, son timbre me faisait penser (un peu) à Bjorling.

Apparemment, tu n'as pas entendu l'oeuvre, parce que ce passage est inoubliable (merci de ne pas être insultante en comparant cette merveille à du Donizetti), une trouvaille dramatique remarquable.
Effectivement, je n'ai jamais écouté ça ; mais ma remarque n'était pas du tout insultante ! Le peu que je connais de Donizetti, j'ai bien aimé voire adoré. Et souvent, je trouve qu'il y a des ressemblances entre les deux (je ne saurais pas dire précisément quoi, d'ailleurs, c'est juste une impression). Bon, en l'occurence, j'ai faux sur toute la ligne, alors je ne vais pas faire trop la maline.

Je parlais de ce salon-là. 8)
Oui, mais ce que je voulais dire c'est que, même en rentrant bientôt, je ne pourrais remettre la main sur ce cours que dans un bon moment.

Non seulement c'est bas, mais c'est juste une erreur de ma part, j'ai laissé un espace par mégarde et je ne l'ai pas vu à la relecture.
Et c'est pourquoi... le gai français ne peut plaire, ne peut plaire au po-lo-nais !
Tu préfères donc reconnaitre une (petite) erreur que de laisser croire qu'il s'agit d'un problème technique lié à ton carnet. Quelle honnêteté ! Je suis sans voix. En fait je ne sais plus quoi dire pour m'en sortir, je suis confuse.

Oui, c'est mieux pour les italiques, les gras, et surtout les citations. Mais le logiciel que j'utilise ne les prévoit pas à l'origine, il faut ajouter des utilitaires, comme pour les derniers commentaires visibles, par exemple.
Chapeau pour tout ça ! :-)

Eh, mais tu crois parler au dernier des rustres ? :-)
Non, ça ne risque pas ! Mais je ne savais pas que tu en connaissais autant sur le russe ! (Si ça se trouve, tu en sais plus que moi, au moins sur les aspects linguistiques et théoriques !)
Une telle culture, ce n'est pas humain. ;-)
Je suis admirative (et ce n'est même pas du second degré).

Vive l'API !
à condition de le connaitre !

9. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Oh là là, tu as dû refaire toute la mise en forme !
Non, j'ai bidouillé pour éviter de tout refaire et récupérer directement le résultat en html. Je n'ai refait que le passage qui t'avait donné tant de mal.

Ah oui, je n'ai pas dû l'entendre beaucoup ! En fait, son timbre me faisait penser (un peu) à Bjorling.
Oui, moins héroïque, moins ferme, mais le timbre est proche, c'est tout à fait vrai !

Effectivement, je n'ai jamais écouté ça ; mais ma remarque n'était pas du tout insultante !
[Regard très suspicieux.]

C'est juste que j'ai une estime assez limitée pour Donizetti, la plupart du temps assez mauvais dramaturge, et musicien vraiment dépourvu d'imagination. Il y a quelques perles dans sa production, mais elles ne sont pas si nombreuses (L'Elixir, La Favorite, Lucia pour ceux qui aiment et puis... et puis...).

Stiffelio est sur un canevas musical beaucoup plus souple, une trame dramatique bien mieux élaborée, et surtout des idées tout à fait personnelles et efficaces. Ce qui fait défaut au conformisme un peu plat de Donizetti, probablement le compositeur le moins modulant de l'histoire de l'opéra. [Si on excepte Saint-George et Glass, puisqu'on ne parle pas des amateurs.]

Le peu que je connais de Donizetti, j'ai bien aimé voire adoré.
C'était quoiparqui ? Si c'est l'Elixir de Pidò et La Favorite de Viotti, forcément, on ne peut qu'être enthousiaste !

Et souvent, je trouve qu'il y a des ressemblances entre les deux (je ne saurais pas dire précisément quoi, d'ailleurs, c'est juste une impression).
Oui, bien sûr, harmoniquement c'est la même école, et les ploum-ploum du jeune Verdi sont tout à fait sur le modèle esthétique donizettien. Il y a un style plus "viril", immédiatement reconnaissable, mais on est dans la même perspective, pour les mauvais Verdi. Masnadieri et surtout Battaglia di Legnano (presque au hasard...)

Oui, mais ce que je voulais dire c'est que, même en rentrant bientôt, je ne pourrais remettre la main sur ce cours que dans un bon moment.
Pas de panique, je disais juste ça pour plaisanter, rien ne t'y oblige. 8)

Bien... pour les éloges, je suis confus. Ca tombe bien, le charriot dévolu au transfort des svastikas va bientôt être vide, j'aurai de quoi porter tous ces éloges, ils commencent à devenir volumineux, j'en suis gêné. [rougit]

[Mince ! J'ai écrit "transfort", et le "f" n'est [i]pas à côté du "p"... Je suis vraiment traumatisé. :D ]

[API]

à condition de le connaitre !
C'est tout le problème, ce devrait être enseigné comme formation de base et utilisé dans les manuels d'apprentissages. Mais...

10. Le dimanche 20 août 2006 à , par fitze

[Sur Donizetti]
Là je parlais de l'aspect musical seulement bien sûr ! (l'extrait est un peu court pour juger de l'intérêt dramatique de l'opéra ;-) )Mais la preuve que mon raisonnement était mauvais, c'est qu'il m'a mené à une mauvaise conclusion...
J'ai souvenir d'un Poliuto avec Callas, très sympathique à écouter (en dehors d'un son abominable, merci EMI), de Lucia avec Studer et Domingo, que j'ai vraiment trouvé magnifique, et surtout l'Elesir ! D'abbord au disque avec Pavarotti et Battle (je ne suis plus trop sûre de la version), j'avais adoré, et puis surtout au MET (!), mon plus fantastique souvenir toutes représentations confondues (il faudrait être difficile !). Tout était simplement génial de bout en bout, les chanteurs (Filianotti!!!), la mise en scène (décors ET jeux d'acteurs), l'orchestre... et puis la salle ! Mais je m'égare (on est un peu loin de Pouchkine et de Heichendorff, là, non ?)

[Mince ! J'ai écrit "transfort", et le "f" n'est [i]pas à côté du "p"... Je suis vraiment traumatisé. :D ]
A ce point-là !

[Sur l'API]
C'est tout le problème, ce devrait être enseigné comme formation de base et utilisé dans les manuels d'apprentissages. Mais...
Formation de base ? J'ai le souvenir de l'avoir étudié au collège, mais honêtement, il ne m'en reste pour ainsi dire rien, aujourd'hui...

11. Le mardi 22 août 2006 à , par DavidLeMarrec

[Sur Donizetti]
Là je parlais de l'aspect musical seulement bien sûr ! (l'extrait est un peu court pour juger de l'intérêt dramatique de l'opéra ;-) )
Si, si... Parce que Donizetti n'aurait jamais écrit une scène pareille (à part le court duo de chiffonnières de Maria Stuarda). On aurait eu un récitatif avec deux accords ou une cabalette... C'est loin d'être le cas ici !

Mais la preuve que mon raisonnement était mauvais, c'est qu'il m'a mené à une mauvaise conclusion...
Raisonnement qui n'est pas valable pour les sciences dures comme le belcanto. :-)
Il y a, oui, des similitudes harmoniques et surtout rythmiques.

J'ai souvenir d'un Poliuto avec Callas, très sympathique à écouter (en dehors d'un son abominable, merci EMI)
A l'époque, c'était un peu normal, même si EMI n'a jamais été la référence en termes de prises de son. Decca n'a jamais fait de prises sur le vif, à l'époque... On aurait perdu tant pour le monde aseptisé de ses intégrales luxueuses mais souvent proprettes.

Il faudra que je te fasse entendre les mauvais reports des enregistrements des années 49-50 de Callas à Mexico... L'enregistrement fait tellement de bruit que les chanteurs ne sont pas toujours audibles, surtout l'horrible Kurt Baum.

de Lucia avec Studer et Domingo, que j'ai vraiment trouvé magnifique
Forcément, Lucia avec Studer. C'est de la triche !

et surtout l'Elesir !
Oui, son oeuvre la plus personnelle et réussie, à mon sens.

Pas étonnant que tu aimes Donizetti, tu as écouté le meilleur !

A choisir, mieux vaut l'arrangement façon Grand Opéra de Poliuto (trop sacré pour Naples...), Les Martyrs, mais ne chipotons pas. Il ne te manque donc plus que la Favorite (écouter l'original français, surtout, l'italien l'affadit considérablement pour des raisons de variété vocalique et d'accentuation sage). Et tu auras entendu vraiment l'essentiel. Je jetterai un silence pudique sur le reste de sa production.

D'abbord au disque avec Pavarotti et Battle (je ne suis plus trop sûre de la version),
Ca existe. :-)

Tout était simplement génial de bout en bout, les chanteurs (Filianotti!!!), la mise en scène (décors ET jeux d'acteurs), l'orchestre... et puis la salle !
Tu veux dire la salle-salle ou la salle-public, par une élégante métonymie ?
C'est bien si tu aimes mise en scène et public du Met... personnellement, ça me fait peur ! (c'est là que j'ai collectionné les pires mises en scènes vues)

Mais je m'égare
En bonne compagnie, c'est là l'essentiel. 8-)

[Mince ! J'ai écrit "transfort", et le "f" n'est [i]pas à côté du "p"... Je suis vraiment traumatisé. :D ]

A ce point-là !
Non, mais ça m'a fait sourire, parce que ce ne pouvait pas être un doigt qui glisse sur la touche...

Formation de base ? J'ai le souvenir de l'avoir étudié au collège, mais honêtement, il ne m'en reste pour ainsi dire rien, aujourd'hui...
Tout le monde ne le fait pas au collège... Après, qu'on l'oublie, c'est le sort de bien des choses, surtout vues en milieu scolaire.

12. Le mercredi 23 août 2006 à , par fitze

Si, si... Parce que Donizetti n'aurait jamais écrit une scène pareille (à part le court duo de chiffonnières de Maria Stuarda). On aurait eu un récitatif avec deux accords ou une cabalette... C'est loin d'être le cas ici !
Dans ce cas, c'est que l'extrait était trop court eu égard à ma connaissance de Donizzeti et mes facultés d'analyse musicale...
Mais j'ai beaucoup aimé l'extrait !

Tu veux dire la salle-salle ou la salle-public, par une élégante métonymie ?
La salle pour son histoire, et tous les mythes auxquels on rêve quand on entre là-bas... C'est un morceau d'histoire de l'opéra ! Et puis le public, oui, à l'enthousiasme communicatif :-D (et l'oeuvre s'y prêtait particulièrement ; j'aurais peut-être moins apprécié le même type de "démonstration" dans une oeuvre plus dramatique).

C'est bien si tu aimes mise en scène et public du Met... personnellement, ça me fait peur ! (c'est là que j'ai collectionné les pires mises en scènes vues)
Tu me vois navrée d'être décidément bien effrayante. 8-)
La mise en scène fut un vrai régal ! Les décors étaient de vrai carton-pâtes, tout en couleurs pastels, à mi-chemin entre la BD et les dessins animés, les costumes dans la même optique. Les jeux d'acteurs étaient absolument fantastiques (particulièrement le docteur et surtout le sergent !), et les scènes d'ensemble étaient particulièrement bien réglées.
Alors, certes, ici, aucun second degré (encore que, il y a une certaine mise à distance, la mise en scène ne se "prend pas au sérieux", et ça m'a fait penser aux Marx Brothers et Monty Python, mais je n'y connais pas grand chose), et aucune volonté de faire réfléchir. La "seule" valeur ajoutée de cette mise en scène est de permettre de suivre et d'apprécier pleinement l'oeuvre.
Je ne sais pas ce que cela aurait rendu en vidéo, peut-être que ça aurait eu l'air plat, mais ça ne l'était absolument pas.
L'opéra devient ou redevient un divertissement. C'était un vrai bonheur pour les oreilles, pour les yeux, et pour la bonne humeur. :-D

13. Le vendredi 25 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Dans ce cas, c'est que l'extrait était trop court eu égard à ma connaissance de Donizzeti et mes facultés d'analyse musicale...
Si, si, c'est patent, mais c'est un extrait spécial qui échappe aux codes (la fin de l'opéra). Mais Donizetti, justement, reste en toute circonstance soumis à l'alternance récitatif/numéro. Le final est généralement (contrairement à Mozart par exemple) un simple numéro, un air du survivant, souvent (Elisabetta dans Devereux, Edgardo dans Lucia, Lucrezia...).

Mais j'ai beaucoup aimé l'extrait !
Tu m'étonnes ! Une des grandes trouvailles dramatiques de Verdi. Ce n'est pas la fin de Don Carlo ni des Vêpres, mais ça a tout de même une sacrée allure !

La salle pour son histoire, et tous les mythes auxquels on rêve quand on entre là-bas... C'est un morceau d'histoire de l'opéra !
C'est vrai. C'est beau de pouvoir s'émerveiller comme cela. :)

Et puis le public, oui, à l'enthousiasme communicatif :-D (et l'oeuvre s'y prêtait particulièrement ; j'aurais peut-être moins apprécié le même type de "démonstration" dans une oeuvre plus dramatique).
J'ai des souvenirs horribles de radiodiffusions du Met dans lesquels l'entrée de la chanteuse est inaudible (Birgitt Nilsson dans le Crépuscule avec Kubelik, Beverly Sills en Fiorilla du Turco et en anglais...). Parfois même, les voix sont couvertes parce qu'on appplaudit les costumes !
Sans parler d'applaudir sur la fin de la musique, le pire étant l'extinction magnifiquement maîtrisée de la fin de Crépuscule par Levine, couverte par les spectateurs impatients au bout de quatre bonnes heures... De quoi me rendre fou.

Tu me vois navrée d'être décidément bien effrayante. 8-)
La mise en scène fut un vrai régal ! Les décors étaient de vrai carton-pâtes, tout en couleurs pastels, à mi-chemin entre la BD et les dessins animés, les costumes dans la même optique.
Grand Dieu. [David s'évanouit.]

(Reprenant ses sens)
Le pire, c'est que je vois très bien ce que tu veux dire. Oui, c'est bien le pire.

Les jeux d'acteurs étaient absolument fantastiques (particulièrement le docteur et surtout le sergent !), et les scènes d'ensemble étaient particulièrement bien réglées.
C'est sûr qu'ils n'ont pas le handicap de la réflexion imposée par la mise en scène. Si le jeu est bon, c'est que le metteur en scène n'est tout de même pas trop mauvais, parce que je n'ai jamais vu Domingo aussi empoté que dans ce Boccanegra ! L'absence de direction d'acteurs est une spécialité maison. A côté, Bordeaux ou la Scala, c'est du Regietheater !

Alors, certes, ici, aucun second degré (encore que, il y a une certaine mise à distance, la mise en scène ne se "prend pas au sérieux",
Oui, ça fleure bon l'amateurisme, d'une certaine façon. Au Met, ça me gêne un peu.

et ça m'a fait penser aux Marx Brothers et Monty Python, mais je n'y connais pas grand chose),
MDR. Oui, vu comme ça ! Mais je ne suis pas sûr du tout que ce soit le but visé par le metteur en scène !
Le public nord américain est réputé pour être très conservateur, et le répertoire des opéras y est très limité. A part quelques créations anglaises très néo et pas forcément mauvaises, mais elles ne sont jamais diffusées par chez nous (forcément, nous on souffre du dogme inverse : la subversion à tout prix).

Le problème est le même, au fond : lorsqu'on a un parti pris qui est l'essentiel, quitte à proposer des représentations médiocres, il y a des accidents. Mais à titre, c'est encore pire lorsque c'est statique et mauvais que lorsque c'est histrionique et calamiteux. :-)

En revanche, le Met propose toujours d'excellents plateaux, et parfois même de bonnes baguettes (Levine dans Mozart et Wagner, tout particulièrement). Et la mise en place est parfaite, alors même que les répétitions sont réduites à la portion congrue. Tout est mis sur la dimension musicale.

et aucune volonté de faire réfléchir.
Je ne te le fais pas dire.

Je ne sais pas ce que cela aurait rendu en vidéo, peut-être que ça aurait eu l'air plat, mais ça ne l'était absolument pas.
Lorsqu'on découvre tout cela et que les chanteurs sont formidables, ça passe tout de suite très bien.
En réalité, si le jeu d'acteurs est bon, c'est tout à fait suffisant, on peut mettre du carton-pâte ou un bunker, tout fonctionne. Le problème au Met est généralement l'absence de direction d'acteurs, mais apparemment, ce n'était pas le cas sur cette production.

L'opéra devient ou redevient un divertissement.
Tût, tû. L'opéra n'est pas un divertissement.
En réalité, il l'a bel et bien été au dix-neuvième et début vingtième, c'est juste pour être désagréable. :-)

C'était un vrai bonheur pour les oreilles, pour les yeux, et pour la bonne humeur. :-D
Je vois cela, tu en as plein la bouche !
Il faut dire que pour te faire avoir bonne humeur, ce n'est pas bien compliqué. ;-) Et c'est fort agréable.

14. Le mercredi 30 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Et ça fait quoi d'être première avec la "versification russe" ? 8-)

Te voilà spécialiste mondiale !

15. Le mercredi 30 août 2006 à , par fitze

Si, si, c'est patent, mais c'est un extrait spécial qui échappe aux codes (la fin de l'opéra). Mais Donizetti, justement, reste en toute circonstance soumis à l'alternance récitatif/numéro. Le final est généralement (contrairement à Mozart par exemple) un simple numéro, un air du survivant, souvent (Elisabetta dans Devereux, Edgardo dans Lucia, Lucrezia...).
Tiens, je n'avais jamais remarqué. Je ferais plus attention la prochaine fois.

Oui, ça fleure bon l'amateurisme, d'une certaine façon. Au Met, ça me gêne un peu.
Non, justement. Tout est parfaitement maitrisé, mis en place. Quand je disais que ça ne se prenait pas au sérieux, j'aurais peut-être dû parler de parodie (même si c'est peut-être un peu fort). Les décors (qui semblent t'incommoder) n'étaient pas "réalistes" : on n'avait pas, par exemple, un panneau sur lequel était dessiné une maison, et qui était une maison dans le cadre de la mise en scène, mais un panneau sur lequel était dessinnée une maison qui figurait une maison. Sans être vraiment du symbolisme non plus (quoique....) Je ne suis pas sûre d'être claire. :-s (entraînement au calcul mental pour l'antispam : cherchez les mots les plus répétés du paragraphe).

Mais je ne suis pas sûr du tout que ce soit le but visé par le metteur en scène !
Pas sûre du contraire non plus. Mais tu dois t'en être apperçu ! ;-)

Et ça fait quoi d'être première avec la "versification russe" ? 8-)
Te voilà spécialiste mondiale !
Et je ne peux même pas chipoter. ;-)
En même temps, cet article bénéficie d'un nombre respectable de commentaires... qui ne doivent pas aider beaucoup quand on veut se renseigner sur la versification russe !

16. Le jeudi 31 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Non, justement. Tout est parfaitement maitrisé, mis en place. Quand je disais que ça ne se prenait pas au sérieux, j'aurais peut-être dû parler de parodie (même si c'est peut-être un peu fort).
Lorsqu'il n'y a pas de direction d'acteurs et qu'on nomme un metteur en scène, ce n'est pas de la parodie, mais bien de l'amateurisme.

Les décors (qui semblent t'incommoder)
Non, c'est juste qu'ils tiennent lieu de discours. Après, ils sont d'une littéralité qui peut friser l'affligeant, mais je m'en moque assez si le metteur en scène a quelque chose à dire.
Rien de pire que cet étalage précis, qui tue totalement la poésie. Une parodie de réel, ce n'est ni crédible, ni propice à l'émerveillement.

Le pire étant dans les ouvrages sérieux. J'avais justement ébauché un billet sur le sujet, inspiré par la vue de la vidéo de la légendaire production à Naples de la Forza del Destino en 1958 (Tebaldi/Corelli/Bastianini/Christoff). C'est peut-être la pire chose que j'aie jamais vue en mise en scène.
Je vais tâcher de finir ma note, puisque le sujet a l'air de t'intéresser. Nous pourrons jouter un peu si tu aimes...

n'étaient pas "réalistes" : on n'avait pas, par exemple, un panneau sur lequel était dessiné une maison, et qui était une maison dans le cadre de la mise en scène, mais un panneau sur lequel était dessinnée une maison qui figurait une maison.
Je pense que tu surestimes très généreusement la capacité de recul esthétique des décorateurs et public du Met.

En même temps, cet article bénéficie d'un nombre respectable de commentaires... qui ne doivent pas aider beaucoup quand on veut se renseigner sur la versification russe !
Ils n'ont qu'à demander à l'autorité locale. 8-)

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David Le Marrec

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