Et à côté de ça, une foule d'œuvres dont, parmi les quelques-unes qui ne me sont pas inconnues, plusieurs me semblent là autant pour faire une place à leur auteur que pour leur valeur intrinsèque, qui n'est peut-être pas si supérieure à celle d'œuvres non citées de compositeurs plus connus ou plus prolifiques (autrement dit, que tu n'aurais peut-être pas citées, ou moins bien cotées, en supposant (vainement) qu'elles aient été sécrétées par l'un de ces derniers).
Cela dit, j'imagine bien que tu ne seras guère d'accord avec le dernier point
Non, pas vraiment en fait : c'est un biais que j'ai ressenti en essayant d'établir la liste. Il y a clairement une prime à l'absence de notoriété (quand il y a des astérisques, c'est vraiment que c'est indispensable pour moi, au moins au même titre que les plus grands, comme par exemple Czerny, Hamerik, Chausson, Rott, Bliss, Alfano, Schmidt, Doráti…), et des compositeurs qui méritent d'être découverts mais que je ne recommande pas forcément pour devenir des standards des salles de concert (Vaňhal, Glazounov, Weigl, Casella, Tubin…). Et puis, dans l'intervalle des deux, beaucoup de compositions tout de même passionnantes et très réussies, qui sans être forcément du niveau de Beethoven ou Mahler, méritent très amplement d'être écoutées.
La liste s'adresse de toute façon en priorité aux auditeurs qui ont envie de renouveler leurs écoutes, je ne cherche surtout pas à dire que ceux qui sont le plus souvent joués et enregistrés sont médiocres (en général, leur notoriété est complètement justifiée – c'est l'obscurité d'autres qui prête plus à discussion).
Donc en fait, à défaut d'être d'accord sur le détail, je ne suis pas particulièrement en désaccord avec les réserves que tu fais sur l'entreprise et sur les éventuels messages parasites qu'elle peut délivrer. D'où les précautions d'usage plusieurs fois explicitées au fil de la page.
Mais pourquoi n'avoir pas aussi numéroté les autres, alors? (Ce serait plus simple: je n'ai jamais réussi à me souvenir de Sum fluxum speciae-je-ne-sais-quoi.)
J'ai bien une réponse, mais elle ne repose sur aucun fondement et est trop purement malveillante pour la proposer ici – mais je crois que tu devineras très bien tout seul.
En revanche la 2e d'Alfano, elle aussi écoutée il y a peu, mérite largement ses deux étoiles.
J'en suis enchanté ! Essaie aussi sa musique de chambre (Sonate pour violon et Quintette avec piano). Étonnant comme un compositeur surtout célèbre pour avoir écrit de la musique scénique postpuccinienne se révèle, en musique instrumentale, très marqué par les français, et d'un raffinement rare. Rien à voir avec tous les quasi-néoclassiques qui pullulent à cette époque en Italie.
(Bientôt une actualisation pour van Gilse?)
Bientôt, probablement pas, vu tout ce qui est au programme (Agamemnon de Boulez, typicité tchèque, série Debussy, série aigus…). Mais oui, vu le très fort effet jubilatoire lors de la réécoute des 1 et 2 cette semaine, elles y figureront.
J'en profiterai pour en ajouter quelques autres que j'avais aussi négligé d'inclure et qui méritent le détour – je n'avais pas mis Klami par exemple, parce que ses poèmes symphoniques sont bien meilleurs, mais ses symphonies restent assez belles, et cela permettrait d'attirer l'attention sur un compositeur significatif et pourtant assez peu cité.
En revanche, Gernsheim, autant j'ai prévu de l'ajouter avec des étoiles pour les Quintettes (et dans une moindre mesure pour les Quatuors avec piano), autant côté symphonies, on s'en passera – du Brahms en moins bien, même si j'échangerais volontiers de temps à autre en concert, manière de varier les plaisirs.
bref, sur toute la liste que t as mis, j en connais meme pas la moitie, mais je suis jeune j ai le temps de decouvrir :D
je vais detaille un peu mon commentaire, etant donne que j ai un peu de temps, excusez moi pour les fautes, je suis pas habitue au clavier allemand...
Finalement, on se vouvoie ou on se tutoie ?
Merci pour cette contribution détaillée. Je vois que nous sommes à peu près dans la même gamme de ressenti (je me sens particulièrement proche des 2 et 3, et moins des symphonies centrales 5,6,7 et 8)
[Beethoven] la 2nde pour son 3eme mouvement
C'est amusant, ça ; ça me semble pourtant le mouvement le moins marquant des quatre, mais tout est remarquablement neuf et inspiré dans cette symphonie. Celle qui me touche le plus de tout son corpus, d'ailleurs (avec la Cinquième).
sinon le 2eme grand symphoniste pour moi apres mahler, c est Shostakovich, je pense que c est une question de gouts, donc ne me criez pas dessus ;)
Il y a tellement de "symphonismes" possibles qu'on ne peut que difficilement acquiescer ou objecter à ce type d'affirmation. Mais si on aime Mahler, ça ne paraît pas une déclaration absurde en tout cas, on peut trouver un même degré assez vertigineux de recherche timbrale et de sens du drame chez les deux.
mais de toutes ses symphonies, aucune ne peut battre sa 4eme a mes yeux, il m a fallu du temps pour l aprivoiser pas comme ses autres symphonies... mais serieusement ca vallait le coup!!! elle est pas mal inspire de celles de Mahler.
En beaucoup plus noir et beaucoup moins déchiffrable tonalement, tout de même. A la rigueur, je vois plus de Mahler (versant sarcastique) dans la Quinzième, qui me laisse par ailleurs assez perplexe.
bref, sur toute la liste que t as mis, j en connais meme pas la moitie, mais je suis jeune j ai le temps de decouvrir :D
La liste est exactement là pour ça... donner des suggestions de titres et de noms.
Puisque tu aimes Mahler (allez, hop, on se tutoie), tu pourrais aller regarder du côté de Hausegger ou de Schmidt ; ce n'est pas pareil, évidemment, et moins maîtrisé, moins étincelant, un peu plus traditionnellement germanique (encore que Schmidt aille plus loin harmoniquement), mais on y retrouve ce sens de l'échafaudage dramatique, cette maîtrise remarquable du grandiose.
dans ma precipitation j ai oublie de mentionner Sibelius sa 2eme symphonie est ma prefere... apres le reste ne m a pas marque...
Dans un genre similaire, il faut retenter la Cinquième. La Première n'est pas si loin non plus, même si sa structure est plus traditionnelle. Mais en réalité, chez Sibelius, la structuration évolue très largement d'une symphonie l'autre, et il y a vraiment de quoi se repaître dans chacune.
Bruckner, honnetement j ai du mal, j ai ecouter sa 4eme dans la halle au grain, joue par l orchestre du capitole de Toulouse, et honnetement je me suis ennuye, je deteste avoir des passages ou sa s intensifie et d un coup plus rien, pas tres logique tout ca... par contre je ne vais pas nier que sa 7,8 et 9 eme ont quelque chose de vraiment interessant, sur les 3 je prefere la 8eme dont j ai trouve un enregistrement par Karajan sur You tube...
Pour mieux comprendre Bruckner, je crois qu'il faut bien se représenter sa conception de l'orchestre : j'essaie d'exposer un peu le principe ici. Ce peut se comparer à l'usage d'un orgue, où soudain les mains se retirent du clavier principal, pour aller jouer tout d'un coup sur des jeux de fond.
C'est complètement à rebours de la création de tension continue qu'on trouve chez Mahler (particulièrement dans les 2 et 3, où il y a très peu de relâchement, et à peu près aucun dans les finals). Bruckner fonctionne au contraire par strates, par sections... une fois qu'on entre dans sa logique, il y a des choses magnifiques (par exemple le mouvement lent de la Septième...).
Ce peut être très pénible en salle si l'on adhère pas, c'est sûr.
Nielsen ne m a pas vraiment marque, faudrait que je reecoute au calme
Essaie le premier mouvement de la Première, le mouvement lent de la Deuxième, le dernier de la Quatrième... ce sont des endroits vraiment singuliers. Il m'a fallu longtemps aussi pour être intéressé à cette musique... elle a ses faiblesses (en particulier d'orchestration, les contrebasses sont assez vives et lyriques, et le spectre sonore manque d'assise et même de pulsation par moment), mais pour quelles fulgurances !
9)Le chant de la terre,c estle dernier mouvement qui me plait le plus!!!!, je recommande l enregistrement de Bruno Walter avec le New York philharmonique, je l ai ecoute samedi dernier... une bombe! par contre je sais pas si il sera facile de le trouver, c etait un vinyle de chez eterna...
Si, si, les enregistrements de Walter (par ailleurs tous dans le domaine public, donc téléchargeables légalement) sont tous aisément disponibles, il en existe beaucoup d'ailleurs. Rien qu'avec le Philharmonique de New York, quatre:
- Ferrier / Svanholm en 1948 ;
- Nikolaidi / Svanholm en 1953 ;
- Forrester / Lewis en 1960 ;
- Miller / Haefliger en 1960.
Les plus répandues étant en bonne logique celles avec Ferrier et Forrester.
4)la 9eme, j ai un peu de mal avec son 3eme mouvement, mais le reste est une pure beaute musical,
Il est vrai que cette symphonie est bizarre, avec ses deux mouvements lents développés, et ses deux mouvements grinçants au milieu... Je ne peux pas dire que le Burleske me gêne, cela dit.
le 3eme a une des plus belles fin de mouvement a mes oreilles
C'est même un des sommets dans l'histoire de la musique pour la capacité à ne jamais laisser reposer la phrase... vingt minutes en constante progression.
Bon chemin à toi parmi ces merveilles à ouïr !
Beethoven : C'est snob d'aimer la 4?
Snob, je n'ai pas d'opinion, mais atypique, sûrement. J'ai le sentiment (complètement personnel) que c'est la seule que Beethoven ait d'une certaine façon "ratée" : à force d'abuser de ruptures, il ne reste plus beaucoup de discours continu dans les mouvements extrêmes. Cela dit, le mouvement lent est très beau.
je n'aime pas du tout la 3
Elle pèche souvent par lourdeur, mais en l'écoutant dans des interprétations vives ou très tendues, je l'entends tout autrement. Je n'en ai pas trouvé énormément, mais suffisamment pour varier les plaisirs (de Minkowski à Wand).
Mendelssohn: la 3 est ma favorite devant la 4 (c'est cette dernière qu'on préfère en général, non?). Ce doit être mon côté brumeux.
C'est de la brume lumineuse, tout de même, et écrite en Italie. La Quatrième est un peu plus souvent jouée et enregistrée, mais on reste dans des oeuvres très aimées et servies ! Je ne crois pas que je pourrais hiérarchiser entre les trois dernières, mais la Troisième dispose d'une unité de climat assez extraordinaire, j'en conviens complètement.
Brahms. Ah, Brahms! Oui mais les symphonies, ce n'est pas ce qu'il y a de plus grand chez lui. D'accord pour la 1, un tremblement de terre fantastique. Pour moi, elle domine les autres de la tête et des épaules. Ensuite, la 4, surtout pour son premier mouvement somptueux. Tu élimines la 3 (ben tiens) mais je la préfère de très loin à la très confuse et fade 2.
C'est la Troisième que j'aime le moins (pas énormément à vrai dire). La Deuxième a moins de relief que les symphonies extrêmes (d'accord pour le sommet absolu que représente le premier mouvemnt de la Quatrième), mais tout de même, son premier mouvement contemplatif, son allegretto pastoral, et son dernier mouvement assez jubilatoire me plaisent beaucoup. Est-elle meilleure que les Sérénades, je n'en suis pas sûr en effet.
Tchaïkovsky: Ses symphonies ne sont pas ma tasse de thé, je leur préfère nettement les ballets, les concertos ou le trio avec piano. Je sauverais peut-être la 4 et la 5 dans un jour de grande bonté.
Je trouve très peu de déchet chez Tchaïkovski (il n'y a guère que les mélodies et les petites pièces pour piano qui me paraissent mineurs). Il se trouve que la Sixième n'agit pas beaucoup sur moi, mais même les ressassements de la Deuxième ne sont pas sans charme.
Dvorák: La 9, d'office mais aussi la 8.
Je ne croyais même pas avoir cité la 9, que je n'écoute à peu près jamais. Jusqu'à la 7, on peut y aller. C'est avant que ça fait vraiment mal, surtout de la 1 à la 5.
Sibelius: Allez, crime de lèse-majesté, je vire tout. Sauf la 5 mais sans enthousiasme.
C'est un univers particulier. Auquel je n'adhère pas intégralement, puisque la Première, la moins spécifique, est la seule à m'enchanter à ce point. Mais il est difficile de le "virer", même symboliquement - j'ai plutôt l'impression que c'est une musique qu'on peut éviter (molle, informe, ennuyeuse si l'on n'aime pas), mais pas vraiment détester.
Chostakovitch, Penderecki et Nielsen, je me passe fort bien d'eux dans le symphonique et chez Bax, je donne l'avantage aux tone poems ou à la limite à la musique de chambre.
Pour Nielsen, c'est réellement une perte majeure. Vraiment rien, du postromantisme de la 1 à la profusion bizarre de la 4 ? Pour Bax, au contraire, beaucoup de poèmes symphoniques ont une construction rhapsodique plus pauvre et quelques-uns manquent un peu de raffinement dans l'orchestration ou l'inspiration thématique. Mais évidemment, sa musique de chambre est autre chose, certaines de ces pièces font partie des plus belles jamais écrites, à mon humble avis.
Merci pour ces suggestions !
Je ne comprends plus : la symphonie inachevée de Tubin jouée par Järvi en octobre (avant... la symphonie de Rott), c'est la 11ème, celle que tu as mis dans la liste et que Laurent a écouté...
Tout à fait, et ?
qui n'est pas vraiment une œuvre très intéressante dans le corpus,
Possible à ton avis. Pas au mien, peut-être lié au fait que c'est une des premières que j'aie découvertes.
(d'autant qu'elle n'atteint même pas en l'état le quart d'heure).
Oui, la durée d'une ouverture. 8'46 chez Volmer, j'ai effectivement été généreux en l'incluant, mais après tout, les Onzième et Douzième de de Langgaard sont encore plus courtes, et pas plus vertigineuses formellement, loin s'en faut...
Et je ne vois pas trop le rapport entre Tubin et Alfvén (compositeur que je trouve d'une platitude à un peu près totale, et dans tous les cas beaucoup plus immédiatement romantique, autant dans l'écriture que l'esprit, que Tubin).
Il n'y a pas de rapport stylistique direct (encore que la Quatrième puisse constituer un pont, à mon sens). Je dis que si on veut écouter du bien tonal, héritier de la tradition romantique, Alfvén dispense plus de chaleur que Tubin qui peut avoir un aspect pâlot.
C'est juste une comparaison, au même titre que je pourrais dire "quitte à écouter du zim bam boum, écoute Varèse plutôt que Neuwirth" - même si les deux n'ont effectivement rien à voir.
Et je me doute bien que tu méprises cordialement les symphonies d'Alfvén, au même titre que Czerny, Hamerik ou Schmidt. :) Question d'inclination, on ne peut pas être réceptif à tout.
Dans le créneau qui est le sien - qui ne cherche pas à faire neuf ni profondément original, il y a là une générosité assez particulière, et c'est redoutablement bien écrit. Mais on est davantage dans la veine des dernières de Dvořák ou de la Première de Nielsen que des oeuvres plus pionnières qui t'intéressent.
Autrement, Järvi père a joué la cinquième avec l'OP en 2007 ou 2008 je crois. C'était pas mal.
Possible (probable), mais j'étais pas là. Ca avait été capté par la radio ?
]]>Ca fait beaucoup d'explications pour une blague.
Où ai-je parlé de blague ? J'ai dit que ça n'avait pas d'autre prétention que d'ouvrir des possibles, de lancer des noms, des pistes... pas que c'était une blague.
Pourquoi ai-je été long ?
1) Parce que je suis chez moi et que je peux étendre mes jambes si je veux, personne à part toi ne m'en fera grief. :)
2) Parce que je sentais confusément venir ce type de contestation :
Ceci dit, cela confirme que tu aimes surtout les choses "légères", d'une manière ou d'une autre.
C'est à la fois vrai (j'ai un vrai tropisme pour certaines musiques naïves et lumineuses, "en retard" sur leur époque, le genre Dubois ou Hamerik) et totalement réducteur, parce que si tu utilises ce seul prisme, tu auras beaucoup de mal à faire entrer tous mes goûts dedans.
Pour s'en tenir à cette liste, je ne suis pas sûr que Schönberg, Křenek ou Hartmann soient spécifiquement "légers".
Il y a d'autres entrées beaucoup plus pertinentes à mon avis, mais je ne vais pas non plus me déshabiller complètement ici. :)
Autre hypothèse : c'est ta phrase qui était la blague dont tu parles... mais te pratiquant depuis assez longtemps maintenant, je doute qu'elle ait été totalement dépourvue, comme tu l'as confirmé ensuite, d'arrière-pensées. <];o)
Quand les symphonies qu'on préfère chez Mahler sont la 2 et 3, on risque de passer pour quelqu'un de pas très sérieux dans les dîners parisiens.
Oui, et quand on écoute plus souvent la 2 et la 8 chez Beethoven que la 9, la 3 que la 9 chez Schubert, la 2 et la 3 plus que la 6 chez Tchaïkovsky, la 1 plus que la 5 chez Nielsen, chez Sibelius la 1 plus que la 4, etc. J'ai l'habitude. Mais je ne vois pas la nécessité d'être malhonnête : tout en aimant les autres, j'écoute plus souvent celles-là que les autres, aussi simple que ça.
C'est exactement la raison pour laquelle je le mentionne, comme cela j'irai envoyer au diable les pleurnichards qui considèreront avoir perdu leur temps avec Hamerik ou Hurum : ils auront été prévenus.
Je vois trois façons de faire ce type de liste :
1) Une liste qui s'appuie sur l'histoire de la musique, comme j'ai déjà tâché de le faire pour l'opéra précédemment. Elle risque être fausse par endroits, mais son principal défaut est surtout qu'elle n'apportera pas beaucoup de surprises, puisque par définition, seuls les compositeurs qui ont (ou au minimum ont eu) une postérité ont pu influencer les autres.
Ca revient à perpétuer la même vision du répertoire, fondée sur cette sorte d'histoire-bataille où les seuls compositeurs intéressants sont ceux qui introduisent une rupture. La plupart d'entre eux sont tout à fait majeurs en effet, mais c'est se priver de bien d'autres plaisirs.
L'intérêt de cette méthode vient davantage des commentaires qu'on peut y adjoindre, je suis précisément en train de préparer quelque chose de ce genre sur les symphonies rares de cette liste, manière de situer un peu.
2) Une liste de qualité "objective", qui se fonde sur la finition de l'écriture. Le problème est que personne n'est jamais d'accord sur ces questions et que les critères objectifs de qualité ne sont pas si évidents que cela, et changent durant les époques. Avec tout un tas de questions du type : peut-on juger Lully et Mozart avec la même grille que Wagner et Debussy ? mais faudrait-il alors dégrader un compositeur très abouti dans un style qui lui est antérieur de plusieurs décennies ?
Insoluble à mon avis, et immanquablement la plus sûre façon de se tromper (et de se faire des ennemis, légitimement d'ailleurs).
3) Une liste complètement subjective, à prendre comme une suggestion, une simple invitation à aller fouiner dans des pans du répertoire moins célèbres. C'est à la fois totalement contestable et absolument inattaquable.
De toute façon, quand on aime Meyerbeer, Dubois et Barraqué, on peut difficilement considérer son goût comme majoritaire et recommandable. :)
J'ai déjà pratiqué la 1), et ici je propose la 3). Comme je ne dîne pas en ville, et qu'en très bonne compagnie, je ne risque trop rien à ne pas pratiquer la 2).
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(la neuvième de Penderecki est sortie au disque?)
C'est bien sûr une erreur de frappe ou une confusion avec la ligne suivante, je ne suis même pas certain que la Neuvième ait été composée (je viens de vérifier, Schott n'en a pas).
Le plus étonnant, dans cette histoire, c'est que j'ai trouvé cette Huitième particulièrement fade (noyer un Eichendorff-prétexte dans des nappes gluantes, j'ai pas aimé !). Ce doit être le reste d'un recensement systématique, je vais enlever ça.
Je suis sûr que ça me fait un tout petit peu remonter dans ton estime. :)