J'avoue ne pas avoir remarqué ce problème d'intelligibilité du texte quand je chantais en contre ténor plutôt que baryton mais ça me rappelle qu'on m'a déjà fait la remarque qu'on comprenait bien ce que je chantais lors de mon concert dédié à Lambert, s'ils avaient besoin de le dire c'est probablement parce qu'ils avaient eu des expériences qui allaient dans votre sens.
En contre-ténor dans Lambert ? Ce devait être très grave (ou transposé), non ? Parce que dans le milieu de l'émission en fausset, il y a justement un caractère très flottant, qui fait son charme, mais qui est l'ennemi de la voyelle ferme et de la consonne très articulée (sans parler du déplacement vers l'aigu qui altère les spectres vocaliques, même si l'on ne couvre pas).
J'ai aussi l'impression de pouvoir m'exprimer avec autant d'intensité dramatique dans les deux registres mais pour être honnête je n'ai jamais chanté dans un grand Auditaurium, uniquement des cathédrales qui ont une acoustique adaptée aux voix de contre ténors, la réverbération agissant mieux sur les hautes fréquences.
Ce n'est pas tant la hauteur des fréquences (la réverbération flatte au moins autant les basses que les sopranos) que la densité en harmoniques : les voix de contre-ténor sont en général très pures, ce qui les rend effectivement très opérantes dans des acoustiques réverbérées (où elles ont toute leur place).
Et toujours pour aller dans votre sens j'avais été déçu par Mitridate de Mozart et Jules Cesar de Haendel chantés par des contre ténors.
En particulier dans les airs héroïques ou rapides, parce qu'au contraire ils sonnent en général merveilleusement dans les grandes cantilènes.
Je ne suis pas un grand amateur de la voix de Jaroussky, je la trouve un peu blanche, mais je m'incline devant son agilité.
Oui, j'ai beaucoup de respect pour l'artiste moi aussi, mais ce caractère blanc, pur et un peu uniforme lui interdit certains répertoires. Rien que dans la mélodie, c'est déjà beaucoup trop vaporeux (et complètement inintelligible).
On ne peut plus parler de Falsetto à mon avis, dans le sens où si c'est bien une voix de tête, son timbre à une richesse harmonique équivalente aux voix de poitrine ou mixte.
Effectivement, certains sont des sortes de ténors élevés (Jean-François Lombard, dans une tessiture qui reste celle d'un ténor aigu plus que d'alto, utilise ce type de mécanisme). Je n'avais pas remarqué ça chez Taylor au disque, mais la vérité se trouve bien sûr en écoutant en vrai (au contraire Cencic, qui sonne très bien en retransmission, est à peine audible en salle, même de près dans de petits théâtres : aucun impact physique).
Dans les faits on sent qu'il obtient le masque que l'on recherche en voix de poitrine. Je crois que trop de contre ténors apprenant uniquement du Baroque ne soutiennent plus suffisamment et s'appuient essentiellement sur la quête du Fa ou Sol4 (dans la norme classique cette fois)
Mais pour le fa et le sol, la numérotation est la même : c'est que la bascule vers l'octave supérieure se fait plus tôt chez les anglo-saxons (même dans le répertoire classique), à partir du la.
Vous avez sans doute raison pour les mauvaises habitudes, mais c'est largement la norme pour ce type de voix, ceux qui y échappent restent rares.
Le fait de travailler autant mon registre de poitrine que de tête m'aide beaucoup à rechercher des sensations équivalentes sans m'encombrer de notions de "falsetto" ou pas, comme je le disais au dessus et vous pouvez ne pas être d'accord pour moi toutes les voix qui nous sont offertes n'ont pas à être considérées comme vrais ou fausses, naturelles ou artificielles. En Baryton je sais que je dois avoir une position des cordes plutôt horizontales avec un environnement crico-arythénoïdien détendu et bas, en Contre Ténor, les cordes forment un dôme léger qui aurait tendance à tirer sur les ligaments crico-arythénoïdiens,
Ça, on n'a pas trop le choix, c'est mécanique entre les deux postures, mais effectivement, pour conserver la même souplesse et la même résonance, c'est difficile. Je suis persuadé que les chanteurs lyriques ne travaillent pas assez leur mécanisme léger (basculer en voix de tête intégrale est quasiment obscène), et que l'habitude de ses sensations peut aider considérablement la qualité du timbre et de la résonance.
L'inconvénient de ce travail c'est qu'il rend complexe les vocalises virtuoses que maitrise parfaitement Philippe Jaroussky par exemple.
Chanter, c'est chercher des équilibres et faire des choix. Déjà, arriver à développer simultanément plusieurs techniques est rare et difficile, vous ne pouvez pas en plus cumuler leurs avantages simultanément !
]]>En Rock c'était bien vu par les "vrais" d'avoir un timbre bluesy et si tu tenais le La4 en voix de mâle bien couillu t'étais le patron.
La4 en norme anglo-saxonne, je suppose, parce que sinon, difficile à obtenir en voix pleine — sauf châtrement préalable, justement.
Au final j'aimerai simplement souligner la chance que nous avons de pouvoir utiliser nos voix de tant de manières différentes, et même si selon les critères elles peuvent être assimilées à du contre emploi, ça n'en ai jamais fondamentalement,
Considérant que ma Brünnhilde-culte est soprano léger colorature (quand ce n'est pas moi-même qui me charge de chanter le rôle…), de pair avec de nombreuses autres perversions dans le genre, je me garderai bien de désapprouver ceci. :)
David, vous avez tellement raison quand vous dites que les contre ténors sont à contre emploi dans l'opéra en même temps au quotidien à un niveau "humain" on chante dans des salles qui conviennent parfaitement.
Ce n'est pas seulement une affaire de puissance, c'est aussi une question de grain : difficile d'exprimer des affects paroxystiques avec ce type de voix. Or l'opéra est quand même souvent fondé sur de gros coups de théâtre, des fiancées qu'on empoisonne, des enfants qu'on noie, des frères qu'on empale, des mères qu'on grille…
Je ne comprends pas lorsque vous dites que le texte est moins intelligible en voix de tête, je n'ai jamais remarqué ce problème personnelement.
En musique non amplifiée (et même amplifiée, d'ailleurs), si, pour pas mal de raisons : on s'éloigne de la hauteur parlée, on perd en netteté des attaques et du grain (or tous ces paramètres sont ceux de l'intelligibilité acoustique dans la vie quotidienne), et on est souvent obligé d'accommoder les voyelles (ce dernier point n'est pas vrai s'il y a un micro).
Donc entre la hauteur, la perte de timbre, la mollesse et parfois le flou vocalique, si, ça rend plus difficile. Il suffit d'écouter les enregistrements de lied ou de mélodie par des falsettistes… Sans même mentionner Jaroussky, parce que sa technique est déjà diaphane en amont, des gens plutôt nets comme Esswood ou Kowalski sont vraiment en déçà de l'intelligibilité de n'importe quel baryton médiocre.
D'ailleurs, ce n'est pas étonnant, ce sont les basses (dont le centre de gravité est le plus proche de la voix parlée, de même pour les caractéristiques de la voix, avec moins de couverture par exemple) qui sont les voix dont le texte est le plus facile à percevoir…
Merci beaucoup pour toutes ces remarques !
La haute-contre est donc le pendant masculin du soprano aigu de type Mesplé si j ai bien compris .
Si vous voulez, bien que le parallèle soit complexe : la haute-contre n'est pas forcément agile (il y a une exception au milieu du XVIIIe siècle chez Rameau, Leclair ou Boismortier, mais sinon…), et il n'y a pas de contre-notes en général. Mais comme pour le soprano, on peut faire le choix d'utiliser avant tout son médium (les rôles solos au théâtre ne sont pas si aigus que ça) ou carrément les utiliser dans des tessitures d'alto (particulièrement dans les ensembles de solistes ou les chœurs), où ils devaient certainement falsettiser sévèrement.
Pourriez vous me citer , dans le répertoire baroque des airs pour niveau moyen, c est à dire pour voix déja travaillées mais ayant encore besoin de progresser, des airs de tessiture mi 2- mi 4 environ .
Je n ai rien trouve en contralto à ce niveau la,
est ce qu il y a quelque chose pour les haute-contres ?
Non, les tessitures de haute-contre solistes n'excèdent pas le sib3 la plupart du temps. Il y a quelques contre-exemples, comme Platée ou l'Athlète du Castor de 54, qui culminent au contre-ut, mais ça reste des pièces pour ténor, donc sensiblement plus bas qu'une voix d'alto.
Il faut plutôt chercher dans les rôles d'alto masculin, mais je suppose que vous l'avez déjà fait.
Sinon, vous pouvez toujours transposer (les cantates pour soprano ou haute-contre, avec un ou deux tons de plus, ça pourrait très bien convenir).
C'est bien pourquoi ces voix paraissent très souvent "partielles", peu résonantes, fragiles : ils sont en quelque sorte déséquilibrées, privées de leurs appuis naturels. Personnellement, plus le temps passe, plus je suis dubitatif sur la technique : les mots sont ramollis, l'accentuation des phrasés musicaux difficile, et en salle la projection généralement ridicule. La technique a toute sa place dans la musique liturgique baroque et d'une manière générale dans les choeurs, avec des couleurs souvent plus différenciées et plus belles que les altos féminins, et où les questions de puissance ne se posent pas, mais se justifie beaucoup moins pour les solistes, en particulier à l'opéra. Et je ne parle même pas du lied, les disques de Kowalski ou Jaroussky, bien malgré leur application, sont des attentats, et Esswood est surtant amusant.
A posteriori, ça explique aussi la permanence de la vénération pour Deller, qui avait une voix émise en mécanisme léger mais très projetée, et enrichie d'harmoniques de poitrine, et qui faisait valoir un soin remarquable de la diction. Mais c'est une technique spécifique, qui ne peut pas se comparer à celle des falsettistes d'aujourd'hui, qui sont donc limités du point de vue de la chair sonore et de la netteté d'élocution.
Oui, cette technique, pour une voix masculine, n'est pas franchement éblouissante. La voix manque de corps, de percutant, on dirait un peu une voix d'enfant, qui n'a pas developpé toute sa puissance et son caractère. On dirait vraiment qu'il manque quelque chose...
Pour palier à ces défauts, les contre-ténors devraient chanter comme l'exemple Duller, que tu cites, il faudrait qu'ils utilisent une voix de tête renforcée. Ça leur donnerait plus de puissance, de solidité, de puissance et de résoncance... Moi-même, j'utilise cette technique et c'est bien concluant que quand j'utilise ma voix de tête pure.
Tu dis que les disques de Kowalski et Jarrousky sont des " attentats"?! Je trouve que tu vas un peu loin quand même :) ! Peux-tu m'en dire plus dire plus?
Quant à la vidéo, prends tout ton temps pour la regarder, je comprends tout à fait :)
Intrinsèquement, il n'y a aucune raison pour que la justesse, la puissance ou l'intelligibilité des paroles soit inférieure chez un alto homme que chez une alto femme.
Je ne suis pas d'accord avec cela, puisque l'usage de cette technique entraîne l'usage "partiel" des résonances vocales de l'homme, du moins dans ces tessitures, comme tu le soulignes tout de suite après :
Le déficit de puissance que tu pointes du doigt est imputable à la tessiture, généralement très grave, du répertoire de castrat alto! Mais un contre-ténor dans l'aigu est tout à fait capable, avec un technique sûre bien entendu, d'avoir une puissance très impressionnante.
Et que veux-tu dire quand tu parles de voix "amputée"? Les contre-ténors utilisent très exactement la même technique que les voix de femmes lyriques, cad les deux mécanismes 1 et 2, en privilégiant plutôt le 2 dans la zone de passage. Les seuls hommes qui n'utilisent que la moitié de leur voix sont les basses, barytons et ténors, qui, eux ne connaissent que le mécanisme 1. (sauf effet ponctuel et généralement comique)
Cela s'entend très facilement, on a l'impression que la voix n'émane que de la tête, qu'elle n'est qu'effleurée et pas "approfondie", contrairement aux voix de femme. Tout simplement parce que les falsettistes n'utilisent pas toutes les résonances qui correspondent à leur tessiture.
En ce sens, il est tout à fait possible que tu aies raison sur la question de la formation technique, plus taillée pour le répertoire liturgique baroque que pour remplir des salles.
Le problème du remplacement des castrats dans l'opéra baroque italien n'a pas de solution réellement satisfaisante, à moins de remettre la castration au goût du jour. Senesino, le castrat alto qui a crée la grande majorité des rôles de Handel chantés aujourd'hui par des contre-ténors, chantait exclusivement en voix de poitrine! Qui pourrait aujourd'hui s'approcher de cela? Les contralto femmes ne sont pas plus légitimes en terme de timbre et de puissance!
Certes, mais une mezzo fera toujours plus de bruit et phrasera avec plus d'aspérités qu'un contre-ténor...
Le manque de puissance des contre-ténors n'est pas plus flagrant que celui des voix féminines graves.
Ce n'est pas faux (le plus souvent parce que ce ne sont pas forcément de vrais contraltos !), mais c'est quand même encore plus spectaculaire chez les hommes : en plus de ne pas avoir de volume et une projection très modeste, ils ont un impact physique en salle tout à fait impalpable, qui n'existe pas chez les voix de femme (même mal projetées).
Pour prendre des cas concrets, Lesne ou Cencic semblent toujours "loin", même du premier rang, alors que Mingardo paraît juste très mal projetée (mais le son a une origine palpable). Et puis il y a le cas de pas mal de voix graves comme Mijanovic (ou même la non-contralto Prina) qui ont un véritable impact. Pour l'heure, je n'ai jamais entendu de falsettiste qui projette bien - ni même qui, en retransmission, semble le faire. Des noms, des exemples ?
En conclusion, je voudrais souligner la progression, et la profusion, des contre-ténors aujourd'hui.
C'est vrai, on a considérablement progressé (il faut dire aussi qu'on est parti d'assez bas...), mais globalement, je ne suis pas certain que ce soit un secteur où l'investissement soit vraiment judicieux. Lorsqu'on voit des chanteurs abandonner leur voix "complète" sous prétexte qu'ils ont un fausset facile, au lieu d'en faire des ténors souples qui mixent parfaitement, je trouve le résultat souvent frustrant.
En somme, indépendamment de la valeur individuelle incontestable de certains interprètes, je m'interroge vraiment sur l'intérêt de cette technique - et plus encore si c'est pour faire mine de remplacer les castrats dans des salles d'opéra !
Aurais-tu des exemples de ces contre-ténors de technique belcantiste romantique, mieux projetés ?
les hormones ont une importance
exemple les femmes œstrogène et progestérone
la progestérone voix grave les œstrogènes voix aigue
Pourtant, physiologiquement, ce n'est pas l'hormone qui produit la voix. D'autant plus que la tessiture dépend grandement du type de technique utilisé.
Mais vous voulez peut-être dire que lors de la croissance, les hormones ont un impact sur les organes de la phonation, d'une façon qui favorise l'une ou l'autre caractéristique ? Ce genre de corrélation très étroite me paraît tout à fait suspecte, les facteurs qui définissent une voix étant plus complexes que la simple taille de l'appareil phonatoire, mais si vous avez des références, je les lirai avec beaucoup d'intérêt bien sûr.
Le chanteur de variété n'a pas de technique du chant professionnel la voix n'est pas placée il chante dans le nez il chante a découvert il hurle sa tessiture est toute petite il lui faut un micro il ne chante pas juste la musique qu'il chante et Nièvre pas construite et l' harmonie enfin la composition est de niveau école maternelle
Jolie enfilade de clichés, qui ont le défaut ne pas être tous fondés. :)
Pour ne prendre qu'un aspect simple, ce n'est pas parce qu'il est plus facile à un profane de chanter de la variété que du Wagner que ceux qui chantent de la variété sont de mauvais chanteurs. Il suffit de mettre un excellent chanteur lyrique devant une chansonnette pour s'apercevoir que le cahier des charges est différent, tout simplement.
Même chose pour les tessitures, c'est la réduction de la variété à des clichés non vérifiés ou à un tout petit nombre d'oeuvres (un peu comme si on disait que l'opéra contient énormément de vocalises et finit mal : tout ne ressemble au seria donizettien, Dieu merci).
c'est de l'art il faut être artiste sois même avoir étudier dans un conservatoire national le solfège avec ses sept clés les dictées musicales etc. et pour le chanteur la voix les exercices des mois et des mois et années beaucoup de sacrifices
Sept clefs pour un chanteur ? Ca existe ça ? Déjà, lorsqu'un ténor arrive à déchiffrer péniblement une clef de fa en appuyant sur les touches d'un piano, on peut crier au miracle. :)
En plus, le chant lyrique est la seule discipline musicale en "classique" où l'on puisse faire carrière sans le Conservatoire.
le conservatoire c'est trois journées par semaine minimum
Même chose, il ne faut pas exagérer. Est-ce qu'on parle d'un pianiste et organiste inscrit en écriture, orchestre et composition au CNSM, ou d'un chanteur qui fait dans un cursus normal moins d'une heure de cours et éventuellement une heure de solfège ou de chorale en sus ?
a coté de tout cela il y a le collège et le lycée c' est obligatoire on ne peut pas être au lycée et au conservatoire en même temps donc le soir il faut étudier par correspondance les cours du collège et ensuite du lycée
Il existe un bac pour les musiciens, même si la quasi-totalité des musiciens professionnels ont passé un bac normal dans un établissement normal, c'est donc possible. A plus forte raison pour les chanteurs, qui ne peuvent pas, pour des raisons physiologiques (et pour le grand soulagement de leur entourage), s'entraîner trop longtemps dans une journée.
il ne mange pas des noisettes des amandes des noix du poivre tout ce qui irritent les muqueuses qui pour lui serait une catastrophe il y a aussi le régime alimentaire le sommeil il faut beaucoup s'occuper de son instrument
Là aussi, légende. On évite bien sûr le verre de vin avant, et les plus précautionneux n'abusent pas de viande, de tomates et autres agents un peu irritants. Mais il existe un nombre non négligeable de très grands chanteurs (pas forcément des basses !) qui sont de gros fumeurs, qui passent leurs soirées de façon festive, etc. Ca dépend vraiment de la résistance des instruments et du profil de chaque individu.
et puis le chanteur chante avec d'autres musiciens qui comme lui ont beaucoup étudiés et ces musiciens interprètent des compositeurs haut de gamme
Je ne suis pas en désaccord avec cela, bien sûr. Il est évident qu'il n'y a rien de comparable en degré de difficulté dans la musique populaire avec le fait de chanter un opéra de Richard Strauss avec orchestre (puissance, endurance, ambitus, rythmes difficiles, mélodies disjointes non doublées, public exigeant, synchronisation avec énormément de musiciens dispersés entre la fosse, le plateau, parfois la coulisse, mise en scène potentiellement contraignante...), mais le fossé est tout aussi immense entre un R. Strauss et un Haydn...
la musique classique c'est la beauté l'égalité le bonheur
Pour l'égalité, c'est au contraire un monde très hiérarchisé, il suffit de voir la distribution des solos dans un orchestre : il y a bel et bien celui qui fait les solos et celui qui lui tourne la page !
revenons a la variété c' est l'anti culture pour le peuple c' est le fric facile il ne faut surtout pas que les gens se cultivent métro boulot dodo
la liberté n'existe pas nous sommes la mémoire des autres ils façonnent notre mémoire sans culture le minimum
C'est joli comme slogan, mais ça demande à être démontré, non ?
Il n'est nul besoin de dénigrer d'autres formes d'expression pour profiter de celle-là, de toute façon. Chaque forme (et je ne peux pas dire que je les apprécie de façon égale !) répond à son cahier des charges. Certaines sont moins riches, sans doute, et certains artistes très liés aux modes commerciales, mais il n'empêche que cela ne concerne pas l'ensemble du corpus, et qu'il n'est pas interdit de trouver son intérêt différemment à des styles différents.
le castra chantait comme tous ces chanteurs normaux avec la voix de poitrine sauf que ses cordes vocales restaient enfant puisque castré il grandi comme un homme le physique suit la morphologie la poitrine le cou tout sauf les cordes vocales
le contre tenor ne peut pas rivaliser en puissance en vibrato la tessiture
Tout à fait, il grandit mais conserve un larynx d'enfant, et pouvait donc chanter à pleine voix, sans se "couper" de sa voix parlée. En revanche, ils ne chantaient pas principalement en voix de poitrine, mais en voix de tête, comme les femmes, d'une façon qui ne ressemble pas du tout au son étroit et blanc du fausset masculin.
Bonne soirée !
l´erreur de beaucoup de gens
La plus courante est tout de même de classer le ténor, voix la plus "prestigieuse" comme voix grave chez ceux qui n'ont pas du tout la pratique de l'univers lyrique, parce que dans l'imaginaire commun la voix grave est aujourd'hui bien plus valorisée, en tout cas chez les hommes. Esthétique de la voix mâle amplifiée (éventuellement de fumeurs) promue par le cinéma depuis quatre-vingts ans, qui permet en effet de faire entendre des graves, même chez des voix médium...
Cette inversion m'amuse assez, elle est tellement révélatrice !
Deux autres cas intéressants : Luis Mariano , un ténor de type léger ou lyrique-léger et Tino Rossi que je n´arrive pas á situer car son timbre est différent de Mariano . Etait-il vraiment ténor de voix naturelle ?
Ils sont compliqué à classer, vu leur répertoire. Rossi chantait (merveilleusement !) tout en cordes assez fines (et larynx assez haut, j'ai l'impression), parce qu'amplifié lui aussi : la base technique était lyrique, mais sa puissance totalement allégée au profit de la clarté et de la légèreté. Cela le limite aussi technique : il chante par exemple l'aubade de Mylio au ton inférieur (avec un timbre parfaitement ténor).
C'est pourquoi la classification comme ténor n'a pas vraiment de sens dans la chanson et la variété, l'étendue et les contraintes de timbre et de puissance changent totalement d'un genre à l'autre.
Concernant Rossi, on a quand même clairement affaire à une technique de ténor, à défaut de pouvoir juger de la voix - la parenté avec Georges Liccioni m'impressionne toujours (mais si Liccioni a fait Mylio dans le ton, il a aussi tenu Don Carlos à la scène !).
J´ai lu quelque part que Johnny Halliday serait aussi ténor , ce que je mets fortement en doute á cause de son acces aux graves et de son timbre qui me semble plutôt sombre pour un ténor " pur sucre" . David, si vous passez par lá, quel est votre avis sur ce chanteur ?
Pour la même raison, compliqué de répondre : s'il avait moins usé sa voix, s'il n'engorgeait pas, et s'il avait pratiqué la technique lyrique, peut-être qu'il aurait été ténor.
En tout cas, dans son domaine à lui, il a clairement la couleur d'un baryton, pas une fois profonde, mais une voix assez sombre.
Je suis assez réceptif à sa manière, dans le répertoire qui est le sien, il y a un vrai panache vocal dans ce qu'il fait - c'est d'ailleurs ce qui emporte l'adhésion, les chansons sélectionnées n'étant pas particulièrement les meilleures de l'héritage francophone...
En revanche , pourriez vous me citer des noms de vrais haute-contres non falsettistes ? J´aimerais en écouter mais je n´ai pas de noms qui me viennent.
Oh, avec plaisir, ce n'est pas bien compliqué :
Guy de Mey, John Elwes, Zeger Vandersteene, Bruce Brewer, Howard Crook, Gilles Ragon (première manière), Jean-Paul Fouchécourt, Mark Padmore, Stephan van Dyck, Paul Agnew, Mark Tucker, Robert Getchell, François-Nicolas Geslot, Cyril Auvity, Anders J. Dahlin, Mathias Vidal, Andrew Tortise, Emiliano Gonzalez-Toro.
Avec cela, nous devons avoir cité les plus célèbres d'entre eux, tous ceux que j'ai cités ont enregistré, ou, pour les derniers de la liste, pratiquent sur scène actuellement.
Les plus intéressants sont à mon avis Crook, Padmore et Auvity. Il existe deux grands enregistrements de Padmore (Hippolyte et Médée), et un très grand nombre de Crook et Auvity.
[Au passage, il est amusant sur le plan orthographique de noter que la logique intrinsèque porte vers "hautes-contre" mais que la dernière réforme de l'orthographe propose "haute-contres" comme pour tout mot composé. :) ]
Juan Diego Florez est un ténor plutôt aigu de couleur légere mais je ne crois pas qu´il soit haute-contre.
En effet. On dit souvent que la haute-contre est un ténor aigu, et c'est vrai dans le cadre de la nomenclature française de l'époque. Sinon, la tessiture est infiniment moins haute que n'importe quel ténor verdien ! La haute-contre est haute par opposition à la taille qui est un ténor grave - en fait exactement la tessiture d'un baryton, même si on le fait généralement chanter par un ténor, pour des raisons de couleur.
En réalité, la haute-contre se caractérise essentiellement par un type d'émission (voix mixte sur toute la tessiture) et par le choix du répertoire baroque français. Le même chanteur dans un autre répertoire ne serait pas appelé haute-contre.
Flórez a une voix beaucoup plus haut perchée, une émission beaucoup plus franche et métallique (conçue pour porter loin), n'utilise pas la voix mixte, et de toute façon ne chante pas de baroque français. Ce n'est donc à aucun niveau une voix de haute-contre, comme vous le pressentiez très justement. :)
J'ai un CD avec des voix de ses étudiants, dont Jill Johnson qui chante l'un après l'autres 4 airs de la Flûte Enchantée - depuis Sarastro à la Reine de la Nuit. A mon avis elle n'était pas tout à fait convaincante comme Sarastro, quoi que elle réussisse à tenir la note la plus basse (je crois, un fa)... mais son Papageno est tout à fait bien, son Tamino très joli et les chants de femme très bien aussi... vraiment extraordinaire!
C'est effectivement impressionnant à lire...
Merci pour la référence précise, ça fait bien sûr très envie, en tout cas pour l'édification théorique.
Le coffret (un de plus à 1,50 € le cd ? pas seulement !) est très bien conçu, c'est du Harmonia Mundi, il y aura des doublons chez ceux qui aiment la musique, il y a également des enregistrements récents, faux doublons, une autre interprétation --- un Art de la fugue excellent, austère peut-être ? la partition est tellement enjouée !
C'est un très beau coffret, avec pas mal d'oeuvres rares mais importantes, et chez Harmonia Mundi, l'interprétation est à peu près toujours ce qui se fait de mieux. Irréprochable stylistiquement, très bien réalisé, prises de son superbes et documentation (peut-être pas dans le coffret) tout à fait sérieuse, notamment en ce qui concerne les textes traduits.
Là, pour le coup, si on ne dispose pas déjà de ces disques, une véritable affaire.
Je n'avais pas remarqué les poitrinés de Deller, mais à part ça, tout à fait d'accord bien sûr. Bouleversant. :) L'extrait que tu as choisi est tout à fait emblématique de son art.
[mon propos est d'inviter à une attention particulière à ce coffret où l'on trouvera bien d'autres pièces précieuses]
Tu as tout à fait raison, c'est une aubaine, et sans risque. Premier prix à 37 euros sur Amazon, pour le coup, c'est donné, parce que les interprétations sont majeures...
Je vois Atys, le Croesus de Keiser, la Berliner-Messe, les d'Anglebert, des mélodies et lieder probablement par Fink... Une anthologie atypique de la musique savante occidentale. Du coup, peu de doublons avec une discothèque standard, de surcroît !
David à jdm :
Ce n'est pas ta faute si nous en sommes arrivés à Sébastien de Brossard depuis les Wagner du Philharmonique de Berlin
Encore heureux !
Merci de toutes tes précisions et je m'accorde à tes nuances (enfin, surtout pour le peu de souffle de Gérard Lesne, pour Alfred Deller, j'ai été un des premiers fans, je ne vais pas le renier, même si ton éloge soyeux et chaleureux me paraît excessif)
Merci, David, et ce n'est pas pour une fois
17. Le mardi 20 novembre 2007 à 23:24, par jdm
Comment ça "étrangement" ?
C'est un commentaire de jdm, simplement :)
Ce n'est pas ta faute si nous en sommes arrivés à Sébastien de Brossard depuis les Wagner du Philharmonique de Berlin.
Oui, je sais, pour une fois.
Est-ce que les anglophones ne disent pas counter tenor pour "haute-contre" ?
En effet, il existe une confusion des termes en anglais qui n'aide pas, y compris les professionnels, à employer les bons termes.
C'est étrange, au fond, parce qu'une haute-contre est juste un ténor, et un contre-ténor/falsettiste un altiste (ou plus rarement sopraniste). Le premier emploie la voix mixte, le second la voix de fausset. C'est assez simple si on débute par le commencement... (et encore plus si on commence par le début)
Je ne mettrais pas sur le même plan Alfred Deller, qui a le grand mérite d'être un inventeur, un découvreur, mais qui n'a pas une belle voix -sorry -
Autodidacte aussi. On sent le côté expérimental, mais la voix est si belle (extrêmement soyeuse et chaleureuse, intimiste, familière comme un velours fait), la curiosité telle aussi... Une sensibilité encore très romantique, sans doute, mais si touchant. Le Ferrier des falsettistes...
et Gérard Lesne, qui n'est pas un haute-contre, c'est entendu et cela s'entend bien dans le concert que tu nous offres, mais qui a une voix.
Cela dit, une petite voix. Peu de projection et souffle court. J'aime ce qu'il fait, mais ce n'est pas majeur pour moi. Et pas comparable à la singularité profonde de Deller.
Il est vrai qu'il est autodidacte et, cela, tu n'aimes pas trop.
C'est mal me connaître. :-) Au contraire, j'ai toute tendresse pour le non institutionnel (et mes mauvais penchants en témoignent pour moi).
Encore à me charrier, c'est très vilain à toi.
C'est justement ce que j'aime chez Lesne, cette liberté dans ses répertoires et ses (contre-)emplois.
Encore une fois, qui chante, qui joue <avec> ?
Qui chante <avec> : Rachel Elliot.
Qui joue <avec> : Il Seminario Musicale bien sûr, dirigé par Gérard lui-même.
Jdm :]]>
Dans Charpentier ou Brossard, il ressemble trop à un contre-ténor, et c'est un peu étrange esthétiquement parlant
Oui, c'est exactement ce que tu décris dans ton article sur les tessitures.
Ce n'est pas tout à fait le lieu d'en parler (on peut déplacer).
Est-ce que les anglophones ne disent pas counter tenor pour "haute-contre" ?
Je ne mettrais pas sur le même plan Alfred Deller, qui a le grand mérite d'être un inventeur, un découvreur, mais qui n'a pas une belle voix -sorry - et Gérard Lesne, qui n'est pas un haute-contre, c'est entendu et cela s'entend bien dans le concert que tu nous offres, mais qui a une voix.
Il est vrai qu'il est autodidacte et, cela, tu n'aimes pas trop.
Encore une fois, qui chante, qui joue <avec> ?
Merci encore David, et non, je ne suis pas un ---
[aujourd'hui, j'essayais les balises [i]] :)
En tant que sopraniste en formation, je tiens à rectifier que les castrats ont aujourd'hui un équivalent; les sopransites qui ne sont pas des falsettistes mais n’ont d’autre choix que de chanter en voix de tête qui correspond à la voix de tête féminine.
Je crois qu'il faut être très précis sur les termes : sopraniste désigne généralement le falsettiste aigu, par opposition aux falsettistes altos.
Ensuite, le véritable sopraniste, cela tient quasiment d'une malformation, il me semble. En tout cas, c'est vraiment rare, et d'un certain point de vue, oui, l'immaturité de la voix adulte a des points communs avec les castrats (évidemment avec des nuances comme vous le soulignez).
La voix de sopraniste est une voix caractérisée par un timbre clair et est riche en harmoniques aigües. Tous les sopranistes ont une facilité certaine à monter dans les aigües et à vocaliser mais sont réputés pour leur tessiture large qui peut couvrir plus de 4 ocatves.
Plus de quatre octaves, allons donc, le mythe Mariah Carey a encore frappé. :-)
Ca veut dire du fa grave de la basse (comme les graves de Philippe II, de Padre Guardiano, etc.) aux contre-fa de la Reine de la Nuit...
Personnellement, j'appelle ça du pipeau (ou de la légende urbaine pour être gentil). :)
Notons également qu’un sopraniste est de loin le plus à l’aise dans les suraigües, c’est à dire à partir du contre-hut et ce, contrairement aux falsettistes.
Oui, évidemment.
A propos, il faudrait préciser le contre-ut, surtout : celui des ténors ou celui des sopranes ?
Enfin un sopraniste n’a pas réellement de voix de poitrine, à l’image d’un castrat, il posséde une voix ndite mixte qui couvre une large tessiture, le sopraniste utilise sa voix de tête à partir du contre hut jusqu’au contre la- contre si et utilise ensuite sa voix de sifflet.
Qu'on appelle aussi voix de flageolet (c'est le terme généralement employé sur CSS).
Merci pour ces éléments sur cette catégorie très rare (et pour laquelle il n'existe pas de répertoire écrit, hors la possibilité de récupérer les rôles de castrats). En termes de puissance, je n'en ai jamais entendu en salle, est-ce vraiment supérieur aux falsettistes ? Logiquement, ce devrait.
Mais très honnêtement, ces histoires de quatre octaves, ce sont des rumeurs infondées.
Si je prends les étendues les plus larges que je connaisse, nous allons vite voir.
Mado Robin, disons du ré3 au ré6, ce qui fait trois octaves pleins, déjà phénoménal.
Ewa Podles, de l'ut2 à l'ut5, trois octaves également.
Chez les hommes, même les plus généreux : Flagello (fa1-lab3), Milnes (probablement jusqu'à fa1-ré4), Di Stefano et Groves (sib1-fa4 en forçant au maximum)... n'atteignent pas les trois octaves.
Alors les quatre comme si de rien n'était, non, ça dépasse le spectre de la voix humaine.
Jdm :
Oui, et dans les curiosa et mirabilia, Mad Lesne a sa place sur la cimaise.
Il est en effet à sa catégorie ce qu'est l'abaque au fût. J'écoute d'ailleurs Mad Lesne, il faut bien le reconnaître, avec un plaisir croissant.
]]>DavidLeMarrec :
Pour finir, une curiosité : Gérard Lesne
Oui, et dans les curiosa et mirabilia, Mad Lesne a sa place sur la cimaise.
Merci, David, de cet article lumineux.
Vartan :
Un petit Gesualdo pousse-au-crime serait le bienvenu en effet. Mais plus il sera tôt, plus le crime sera affreux, j'en ai peur. ;-)
Allons, on te consolera, tu n'auras pas affaire à un ingrat. Au minimum, tout un ballet.
Morloch :
Intéressant le paragraphe sur les castrats - ça confirme donc les grommellements de René Jacobs dans le texte accompagnant le cd du récital de Vivica Génaux (oui j'ai ce disque et j'assume :p , ce n'est pas la peine de me regarder avec ces gros yeux ronds, même pas peur ! ) qui défend son choix d'une mezzo pour reprendre les rôles du castrat Farinelli.
René Jacobs grommelle de façon tout à fait fondée. Je ne suis pas du tout un intégriste, et si on veut remplacer les rôles de basse par des sopranos légers, je n'ai rien contre a priori.
Cependant :
1) On ne peut pas se prévaloir d'arguments d'authenticité pour faire jouer aux contre-ténors ces rôles, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. On comprend bien que le travail des falsettistes et l'émergence de stars pousse les programmateurs à leur proposer des rôles un peu consistants : déjà que leur répertoire est très mince, il ne se compose de surcroît que de rôles secondaires si l'on excepte l'Oberon de Britten... (et encore, un rôle principal chez Britten, c'est généralement noyé dans la masse ; qui plus est pas très bien écrit pour cette voix...)
2) Force est de reconnaître que ça fonctionne rarement bien, pour des raisons de puissance notamment. Hors de l'élégiaque, le son sort mal. La voix de fausset n'utilise pas, je le crains, le formant du chanteur (ce réseau d'harmoniques qui fait passer l'orchestre chez les chanteurs d'opéra, ce qui donne ce "métal").
Il n'empêche qu'il existe quelques sublimes contre-emplois, par exemple le Rinaldo de Jaroussky, choix contre nature dans lequel on attendait un naufrage, et qui fut une révélation de vaillance et de finesse. Néanmoins, c'est plutôt l'exception, généralement, les mezzos font mieux.
Il faut bien s'imaginer qu'on met un petit chanteur de lignes délicates prévues pour l'église à la place de mezzos vigoureux... Ca peut fonctionner, mais c'est dû à la seule valeur de l'interprète !
Par ailleurs, Vivica Genaux est formidable dans ce répertoire, et s'il y a bien quelqu'un qui s'abstiendrait d'en dire du mal, ce sera moi. :-) En plus, c'est un disque Hasse, elle a vraiment tout pour plaire, cette petite !
Je sais bien que tout le monde n'aime pas, mais Genaux/Jacobs, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est imaginatif et professionnel.
Il en profite pour épingler la technique utilisée dans le film de Corbiau en 1994 qui mixe une voix de soprano et un contre ténor "espèce de chimère sortie tout droit du laboratoire de Frankenstein".
Oui, c'est une chimère. C'est fait pour donner une idée, avant tout. C'est plus cela qu'un contre-ténor (qu'on nous aurait mis aujourd'hui), mais ce n'est pas cela. Argument marketing, mais comment pouvait-on faire ?
Si, on aurait pu proposer à une voix féminine très androgyne et claire (il y en a pour toutes les tessitures, de Marijana Mijanovic à Romina Basso) de chanter, mais de même, c'était inexact.
Disons qu'on est moins enclin à l'indulgence du fait que la voix qui en résulte est affreuse (déjà que Derek Lee Ragin n'est pas ma tasse de thé initialement...) et que le film est l'un des plus exemplaires nanars de l'histoire du cinéma. C'est à Max Pecas ce que les Bronzés sont à Rebecca.
Ce que je comprends aussi c'est que tous les castrats n'avaient pas la même tessiture et le même style, et ça m'a l'air bien trop compliqué pour moi tout cela.
Il suffit de penser que les castrats sont des voix de femme, je pense que ça facilite l'imagination. Voix potentiellement puissantes, des voix de soprano, de mezzo (anachronisme, mais dans les faits, on en voit) ou d'alto.
Evidemment, le timbre était particulier. Et comme ils n'étaient pas occupés à autre chose, leur agilité était extraordinaire.
J.J. Quantz donne cette description de la voix de Farinelli : " Farinelli avait une voix de soprano éclatante, moelleuse, pleine, claire, égale, dont la tessiture s'étendait alors du la2 au ré5, mais qui, quelques années plus tard avait gagné quelques degrés dans le grave sans en perdre aucun dans l'aigu : si bien que dans de nombreux opéras, un seul air, le plus souvent un adagio, avait été écrit pour lui dans le registre du contralto et tous les autres dans le registre du soprano. Son intonation était d'une justesse impeccable, son trille élégant, sa poitrine tenait le souffle avec une vigueur exceptionnelle et sa gorge était très agile, si bien qu'il produisait les intervalles les plus éloignés rapidement, avec une facilité et une sûreté extrêmes (...) Il montrait beaucoup d'invention quand il improvisait les ornements de l'adagio; le feu de la jeunesse, son grand talent, la faveur du public et la virtuosité de sa gorge l'incitaient parfois à les prodiguer de manière excessive." (Quantz cité dans un ouvrage de Marpurg de 1755, cité dans le cd Vivica Génaux/Farinelli par Jacobs dans je ne sais quelle langue, tarduit par B. Hébert, recopié par moi avec des fautes de frappe).
Texte étonnamment moderne de ton. Tu remarqueras qu'en bon flûtiste, il oublie de parler du texte.
Si, si, il y a du texte dans le seria, je t'assure.
Jacobs semble penser que les falsettistes sont acceptables comme substituts des castrats altos, mais que ça ne fonctionne pas avec les castrats sopranos (probèmes de basse et aigus pas assez doux). Cela correspondrait aussi avec la tradition du XVIIIè.
Acceptables, peut-être. Mais la question de la puissance reste entière, car les castrats ne chantaient pas nécessairement en fausset.
Je déplore que cette tradition se soit perdue, on pourrait juger sur pièces ce serait quand même mieux, c'est vrai quoi ! Des volontaires ?
Le problème est que ça entrerait en violation de plusieurs conventions des droits de l'homme et de l'enfant. Si on attend la majorité pour le faire, ça ne sera plus très utile.
Mais on peut se consoler en entendant les captations de Moreschi. Ce n'est franchement pas fameux, mais la voix étaient peut-être vieillie, ou était-ce le style, où l'enseignement qui s'était perdue ? En tout cas, il chante faux, c'est affecté, c'est en-dehors des rôles...
On dirait un mauvais contre-ténor qui couine.
Voilà (très) longtemps que je n'ai pas retenté (horrifié que je fus), je changerais peut-être d'avis.
Merci pour ces apports !