David :
Dans Charpentier ou Brossard, il ressemble trop à un contre-ténor, et c'est un peu étrange esthétiquement parlant
Oui, c'est exactement ce que tu décris dans ton article sur les tessitures.
Ce n'est pas tout à fait le lieu d'en parler (on peut déplacer).
Est-ce que les anglophones ne disent pas counter tenor pour "haute-contre" ?
Je ne mettrais pas sur le même plan Alfred Deller, qui a le grand mérite d'être un inventeur, un découvreur, mais qui n'a pas une belle voix -sorry - et Gérard Lesne, qui n'est pas un haute-contre, c'est entendu et cela s'entend bien dans le concert que tu nous offres, mais qui a une voix.
Il est vrai qu'il est autodidacte et, cela, tu n'aimes pas trop.
Encore une fois, qui chante, qui joue <avec> ?
Merci encore David, et non, je ne suis pas un ---
[aujourd'hui, j'essayais les balises [i]] :)
En effet, tout est presque "anti-naturel", ça demande au spectateur un effort particulier pour s'y plonger et accepter toutes ces conventions. Ce qui est à mon sens d'autant plus compliqué pour des générations bercées par le cinéma et son "réalisme".
Oui, c’est l’impression que j’ai aussi – avant même l’arrivée de la couleur, j’ai l’impression que le cinéma, qui pourrait être l’outil de convention et d’imaginaire le plus extrême qui soit, devient presque sans retour jusqu’à aujourd’hui un artisanat totalement mimétique. Lorsqu’on voit la rapidité des plans aujourd’hui, l’absence totale de phrasés, tout est conçu pour coller au plus près à la réalité, sans aucune sublimation. Je ne trouve plus l’art, et en tout cas plus l’esthétique, dans le cinéma des cinquante-cinq dernières années… Sans nul doute est-ce ma faute, mais toujours est-il que je ressens de façon aiguë ce que tu dis là.
L’idée d’un langage conventionnel propre à telle ou telle forme d’art est totalement mise à distance, au moins dans la théorie. Et je m’émerveille toujours des phrasés raffinés du cinéma des années quarante… Des phrasés pas théâtraux pour autant, mais bien spécifiques au genre.
C'est exactement ça... bien mieux dit que je ne l'aurais fait. D'ailleurs, je me dis souvent que l'idéal pour moi, ce serait du Wagner chanté comme du Mozart :-) Mais je sais bien que c'est quasi-impossible, pour les raisons que tu évoques. Et pas sûr non plus que ça donne quelque chose de bien...
Oh, si, lorsqu’on peut, c’est merveilleux ! :) Mais du fait des nécessités physiques de puissance, d’endurance, de tessiture, c’est peu souvent le cas. On trouve cependant des cas, comme les Wagner de Janowitz, Della Casa, Schwarzkopf, Liebl, Kozub, Fischer-Dieskau, Kunz…
Pour ce qui est du Winterreise, ce que j'avais lu concerne les 3 derniers lieder du cyle.
Ah oui, c’est celle-ci. Ravi qu’elle ait été utile ! :)
En recherchant l'article sur Winterreise, j'ai vu que tu avais aussi donné ton avis sur certaines interprétations. Et je suis tout à fait d'accord, je préfère de loin la version avec Moore (la 2°) que celle avec Brendel. Je me souviens de Erstarrung (un de mes lieder préféré...) avec Brendel, DFK est beaucoup plus heurté, théâtral, ce qui ne me plait pas du tout.
Oui, à l’époque, DFD est dans une passe difficile vocalement. La voix s’est nasalisée, les intentions sont devenues histrioniques (et réalisées avec un bonheur limité)… Il ne retrouve la plénitude de son génie qu’en fin de carrière, ses Wolf avec Soltész par exemple.
Pour les lieder de Schubert et Winterreise en particulier, j'ai beaucoup cherché une voix "idéale" pour moi... On en revient toujours à DFK, qui paraît impossible à surpasser.
Pour ma part, je fais quelques infidélités, et je préfère sans doute, en fin de compte, Goerne, qui a une relation plus globale, vers à vers plus que syllabe à syllabe ; qui exalte moins le caractère mélodique et strophique, aussi. Qui est extrêmement dramatique.
Mais DFD reste un Everest – il faut connaître, outre Moore 62 pour l’intelligence et Demus 64 pour l’équilibre avec le pianiste et la musicalité, la prise sur le vif de Prades 1955… C’est absolument extraordinaire de tension, d’aisance, de justesse, d’invention ; et Moore est bien plus investi que de coutume.
Certes, je trouve qu'il y a parfois chez lui une expressivité un peu appuyée,
Tout dépend des époques (et des répertoires, dans une moindre mesure), en vérité. Dans Wagner, on est toujours très loin de la surinterprétation.
mais le critère n°1 reste le timbre, superbe chez DFK. C'est beau, c'est fluide, que demander de plus...
Pour ma part, c’est la hauteur de vue sur son art, sa capacité incroyable à développer du sens qui me sidèrent. Timbre incomparable bien entendu, qui ne pourrait acquiescer ?
Tu parles aussi de Stutzmann, que j'avais écouté. L'interprétation me convient, assez épurée, mais c'est son timbre qui me dérange. J'ai de toute façon souvent du mal avec les voix d'alto, cette impression d'une voix qui force et a besoin d'aller chercher profondément chaque note dans le grave...
Ca, se sont les faux alti. :-) Une engeance détestable, en effet, j’en conviens ! Pas de projection, ça force, ce n’est pas expressif, c’est tout rachitique. Nathalie Stutzmann, quant à elle, peut s’épanouir incroyablement dans ses bons répertoires – surtout ceux où elle daigne user de son superbe vibrato.
Dans le Winterreise, je l’avais évoqué en effet. Aussi bien au disque qu’en salle, une approche un peu trop systématisée, bien prévue, où chaque son est à sa place. Un peu trop ordonné et volontaire – et pas très chatoyant non plus, en effet.
J’en étais sorti très partagé – indéniablement pensé, et encore plus du côté de la pianiste, au demeurant – mais avec un esprit de système un peu agaçant – et qui m’avait laissé assez peu séduit, en fin de compte.
Mais l’exégète officielle de Nat’, dont la science stutzmannienne ne connaît point de limites autres que celles de la déraison, me contredirait sans aucun doute. Elle le fit, d’ailleurs.
Les sopranes me plaisent plus... sauf quand elles en font trop ou ont des timbres trop métalliques.
Toujours cette histoire de métal ! :)
Je ne connaissais pas la version de Price, mais vu ce que tu en dis, je ne vais pas m'y précipiter. Et si elle crie... très peu pour moi...
Ce témoignage a paru contre sa volonté, et ses plus grands admirateurs reconnaissent qu’elle y est en très grande difficulté.
Tu peux peut-être essayer celle de Schäfer, même si le timbre est moins immédiatement séduisant et (à peine) plus métallique ?
Dommage, car je partage ce que tu penses d'elle "cette femme est une flûte", on n'aurait pu dire mieux !
Cette femme est même mieux qu’une flûte dans ses plus grandes incarnations, où elle est aussi femme complète !
Une liste de chanteurs et disques "rockocompatibles", ça me ferait le plus grand plaisir !
J’accepte bien volontiers la suggestion de Gérard Lesne, mais afin de ne pas être trop noyé, on peut commencer par le répertoire qui t’intéresse. Je pense donc à des timbres assez purs, peu métalliques, très personnels. Et je commente surtout les timbres, pas forcément l’interprétation, c’est notre pacte. :)
- Gundula Janowitz : soprano lyrique au timbre doré, au vibrato rapide mais léger. C’est précisément cela, Wagner chanté comme du Mozart – mais avec, incontestablement, les moyens requis pour Wagner !
- Lucia Popp : un autre lyrique, avec suraigu. Voix douce, onctueuse, ingénue, joufflue. Ravissante. Elle aussi connaît peu de détracteurs.
- Cheryl Studer : grand lyrique polyvalent à l’extrême, d’une luminosité infinie, et d’une intelligence musicale et textuelle admirable.
- Jessye Norman : soprano dramatique, aux frontières du mezzo. Voix large et charnue, mais extrêmement pure. Ce n’est pas du tout une grande diseuse (euphémisme), mais la volupté sonore et la personnalité vocale sont sans pareilles.
- Peut-être Agnes Baltsa, mezzo dramatique avec des traits de caractère, tempérament tempêtueux, et un timbre qui selon les jours peut être extrêmement métallique ou d’un tissu extrêmement homogène et soyeux, mais constamment avec une grande personnalité vocale et interprétative, quelque chose d’explosif.
- Yvonne Minton, mezzo lyrique à la rondeur exemplaire
- Joyce Di Donato, mezzo soprano, voix pleine, ronde, très satisfaisante sur le plan vocal (mais le répertoire est plutôt celui du belcanto baroque, classique ou romantique).
- Guillemette Laurens, bas-dessus, séduit parfois par son timbre « sale » et acide, si particulier… On pourrait dire la même chose de Brigitte Fassbaender, mais je la crains plus « opératique ». Très chargée en harmoniques, en tout cas.
- Kathleen Ferrier, contralto la plus célèbre de tous les temps, d’un magnétisme lacrymal assez sans pareil – sa voix même semble pleurer, et dans une plénitude…
- peut-être Yann Beuron, ténor lyrique demi-caractère, timbre très personnel, voix ronde ici aussi.
- Fischer-Dieskau, on l’a abondamment.cité, je n’y reviens pas.
On pourrait en citer beaucoup d‘autres, mais il n’interviennent pas nécessairement dans les répertoires que nous avons évoqués : Ghylaine Raphanel, Barbara Hendricks, Andrée Esposito, Valérie Millot, Véronique Gens, Sonia Prina, Howard Crook, Alain Vanzo, Gérard Théruel, Thomas Allen, Ernest Blanc, Ruggero Raimondi, Anatoli Kotcherga…
Toutes des voix très personnelles et pour la plupart fort peu métalliques (ou alors compensées par des caractéristiques précises).
On pourrait poursuivre longtemps comme cela, mais ce serait sans doute plus simple par répertoire. :)
Une liste de chanteurs et disques "rockocompatibles"
Gérard Lesne ?
]]>Merci pour toutes ces précisions, très éclairantes. J'avoue ne pas être très calé sur les chanteurs d'opéra (je ne savais pas que les chanteurs de la Walkyrie à Marseille valaient bien ceux d'Aix, comme quoi les préjugés :-) )
Etrangement, Marseille n'est pas une scène extrêmement prestigieuse, alors qu'elle dispose d'un excellent orchestre, d'une programmation peu avare en raretés (toujours heureuses) et de distributions toujours impeccablement choisies... Ensuite, il y a les tics du lieu, comme partout, c'est-à-dire qu'on programme surtout des ouvrages "à voix" et, pour les inédits, du répertoire français. Peu de chances d'y entendre du Schreker...
Il faut que dire la directrice, Renée Auphan, connaît tout ce répertoire pour l'avoir chanté (à une époque où l'internationalisation de la technique vocale n'était pas achevée), et en conséquence, est également plus à même de distribuer avec clairvoyance les opéras qu'elle programme.
Le gros écueil, pour moi, ce sont les mises [strike]en décors[/strike] en scène littérales et immobiles, pas toujours de bon goût de surcroît. Mais lors des radiodiffusions, je n'en souffre guère !
Bref, cette maison fait d'excellentes choses, et cette Walkyrie avait tout pour plaire sur le papier. Le plateau est peut-être même, au total, un peu plus prestigieux côté Marseille...
ce que j'explique par le fait que je n'ai pas eu l'habitude - ou très rarement - d'entendre de la musique classique quand j'étais jeune et je viens surtout du rock... donc, le chant lyrique, j'ai toujours un peu de mal, ça ne me semble absolument pas "naturel". Si j'osais, je dirais que pour moi, un bon chanteur lyrique, c'est un chanteur qui ne dérange pas mon écoute de l'orchestre... J'exagère, bien entendu, mais il est vrai que j'ai une préférence pour les voix assez "pures". Je n'aime pas les vibratos excessifs, les timbres un peu métalliques, les voix trop "expressives".
Tiens, c'est amusant, il en était question ici même il y a deux jours.
Je remarquais précisément que :
"Une voix de musique populaire considérée avec les codes lyriques paraîtra malsaine, avec du souffle qui parasite le timbre, peu d'amplitude, des fêlures en tous sens. Une voix lyrique considérée avec les codes de la musique populaire semblera lourde, épaisse et impersonnelle."
Et même si l'émission lyrique est dans l'absolu sans doute plus "saine", il est tout à fait exact qu'elle sonne toujours plus "artificiel" - parce qu'elle s'éloigne plus des mécanismes parlés.
C'est d'ailleurs le principe de l'opéra que l'acceptation, à tout point de vue, de l'artifice. Moi-même, j'y ai été très réticent à mes débuts, pendant quelques années...
En général, les choeurs passent mieux spontanément : moins de bizarrerie qu'une voix seule, moins de vibrato aussi, plus de fondu...
Ca me paraît donc une perception tout à fait logique et justifiée...
Quoique ce n'est pas si simple, parce que j'adore justement les grains de voix rocailleux dans le blues, le jazz, le rock (de Louis Armstrong à Tom Waits),
Oui, parce que ce sont des grains plus proches de la voix parlée, qui ne sonnent pas "travaillés"/"trafiqués".
mais dans le lyrique, j'aime que ce soit... fluide, éthéré. Ce qui n'est pas évident quand on est un grand amateur d'opéras wagnériens comme moi, car il y a toujours cette tendance à pousser l'expressivité de la voix... Pourtant, il me semble avoir entendu dire que Wagner n'aimait pas qu'on chante ses oeuvres avec une trop grande puissance... j'aimerais bien retrouver où ça a été relevé, je crois que c'est dans le journal de Cosima...
Le fait est que Wagner est très mal écrit pour la voix, même en allégeant l'orchestre - des sauts d'intervalles inconfortables, un orchestre qui babille en même temps... Du coup, ce sont les plus robustes qui en viennent à bout - pas forcément les plus élégants ou les plus inspirés, et surtout pas les plus beaux timbres. Il existe très peu de belles voix dans l'univers wagnérien, si l'on compare à Mozart (ou même, à la rigueur, à Verdi qui souffre tout de même de problèmes similaires pour d'autres raisons).
Ce n'est donc pas qu'une question d'expressivité (en effet désirée par Wagner avant le son), mais aussi, tout simplement, de format vocal et de condition physique.
Je vais peut-être faire hurler certains wagnériens qui passeraient par ici mais, sur disque - j'ai en intégrale le Ring de Solti et celui de Boulez - je préfère largement Gwyneth Jones à Birgit Nilsson en Brünnhilde. Tout comme je préfère, dans Tristan, Margaret Pryce avec Carlos Kleiber que Nilsson avec Böhm...
Nous sommes dans le même cas. :-) Pourtant, Gwyneth Jones a un gros vibrato. Mais tellement plus d'engagement et d'esprit. Quant à Margaret Price, évidemment, cette femme est une flûte !
Il faut dire que, concernant Nilsson, plus le temps passe, moins j'ai d'estime pour le travail des artistes qui considèrent le texte à chanter comme un réservoir de voyelles - à déformer autant que possible pour conserver la meilleure plénitude de la voix... De surcroît, elle ne prononce pas les consonnes. C'est franchement pénible, surtout dans ce type de répertoire où le texte très important ; et surtout que nous ne disposons, en contrepartie, que d'une expressivité à peu près nulle...
Je vois bien le type de chose qui pourrait convenir... je suis prêt à fournir une petite liste adéquate de chanteurs ou de disques rockocompatibles. :)
Et c'est la même chose dans les lieder
Des noms ! Des noms !
(d'ailleurs, je crois avoir lu ici des choses très intéressantes sur le sublime Winterreise...)
J'en suis très heureux ! Quoi donc ?
Bref, j'imagine que mes goûts en matière de voix lyriques peuvent sembler aussi "frileux" que quelqu'un qui, dans le rock, n'aime pas que les guitares soient trop saturées :-))
Ca me paraît surtout très logique - préférer un son personnel à un son un peu plus abstrait.
Il existe d'ailleurs une tendance, dans le chant italien, à idéaliser un modèle de voix parfait, sonore, généreux et assez métallique - un modèle unique. Toute voix qui ressemblerait à Corelli pour les ténors, Bastianini pour les barytons, Siepi pour les basses serait considérée comme parfaite, même sans personnalité propre. C'est une autre démarche, pas forcément plus intéressante d'ailleurs. :)
Mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à hiérarchiser ces approches : selon les attentes qu'on a, on n'est pas satisfait par les mêmes choses. Et effectivement, on peut sans aucun problème se repaître de l'orchestre wagnérien en tolérant les voix.
Bonne journée !
J'ai vu cette Walkyrie à la télé, et je l'ai trouvé pas mal, même si j'ai aussi quelques réserves. Peut-être parce que j'ai vu l'Or du Rhin l'année précédente à Aix, et une Walkyrie à Marseille un peu avant celle d'Aix. J'ai été emballé par l'Or du Rhin de Rattle à Aix,
Des Rheingold de Rattle, je ne connais que celui totalement anthologique (avec White également) de Baden-Baden (repris au Royal Albert Hall), à la tête de l'Age of Enlightenment Orchestra. Evidemment, la clarté permise par les instruments anciens et surtout les modes de jeu moins uniformément pathétiques y sont pour beaucoup. J'ignore donc ce que ça aurait donné avec Berlin.
et la Walkyrie à Marseille a été une très bonne surprise, pour un opéra avec des interprètes et des moyens en-dessous de ceux d'Aix.
Oui pour les moyens, bien sûr, mais pas pour les interprètes, qui se situent largement au même degré de prestigue que ceux embauchés à Aix.
(Pour mémoire pour les visiteurs éventuels : Gabriele Fontana et Torsten Kerl en jumeaux, Janice Baird en Brünnhilde, Albert Dohmen en Wotan, Sally Burgess en Fricka.) Mazette ! Kerl, rien que ça, c'est un autre luxe que Gambill, avec ce vrai spécialiste du germanisme décadent, qui doit ici se balader totalement en Siegmund, avec un timbre idéal ; la ductilité de Fontana, même s'il n'y a pas l'implication de Westbroeck, peut-être ; les raucités éclatantes de Dohmen ; la solidité de Baird... et le tout dirigé par Friedrich Pleyer, un habitué de Marseille qui avait notamment donné une splendide Femme sans ombre de Strauss.
Ma foi, sur le papier, j'aurais, je crois bien, opté pour Marseille !
En faisant abstraction de la mise en scène, qui devait être, je le devine, littérale à souhait, d'un statisme qui force l'admiration comme à chaque fois.
Donc, j'attendais peut-être beaucoup de cette walkyrie à Aix... Et il est certain qu'un opéra à la télé, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Mais c'est moins l'interprétationde Rattle que la mise-en-scène qui m'a un peu déçu. Faut dire que pas mal de choses m'ont échappé, et je n'aurais pas pensé à cette "symbolique" de la nappe, bien vu !
Braunschweig peut déconcerter au début, il est vrai que sa doctrine dramaturgique est bel et bien le μηδὲν ἄγαν des Anciens : Rien de trop. Toujours à l'essentiel du drame, jamais d'accessoires décoratifs. Un côté légèrement vingtième, mais difficilement datable dans les costumes.
Mais tant de pertinence et de richesse dans ces gris, dans ces gestes économes mais si suggestifs.
Je l'ai précisé cependant : quelques moments semblaient moins habités. La montée de la tension à la fin du I, avec une étrange stérilisation de l'imaginaire, et l'ensemble du II était moins convaincant - mais l'oeuvre dure si longtemps pour si peu d'action, on peut amplement gracier !
N'est-ce pas ?
Par ailleurs, les deux premiers tiers du I étaient fantastiques, et le III vraiment touchant.
Merci pour ces échos et ces si gentilles paroles !