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Commentaires

1. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Je reproduis les commentaires sous cette note, afin de faciliter la conversation.

2. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Fantastique ! Tu es décidément sur tous les fronts !

Une curiosité pareille, ça ne tient plus de l'humain.
Fitze, j'ai PEUR.


Avant de commenter tout ça, est-ce que tu veux bien que je publie ça en article, il serait profitable que ce soit plus visible. Et il y a sans nul doute beaucoup à commenter !

Je suis vraiment admiratif. :-)

3. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Dieu merci, j'ai configuré, lors de l'installation de ce carnet, en UTF-8 et non en ISO-occidental pour le format d'écriture. (L'ISO plante dès qu'on met le moindre petit accent tchèque...)

Ainsi, la forme "graphique" est très régulière (c'est un rectangle).
Voyez celui-ci:

故人西辭黃鶴樓
煙花三月下揚州
孤帆遠影碧空盡
惟見長江天際流

Tu caligraphies très bien ! (à part une petite bavure en bas à gauche de l'avant-dernier signe) Ca a dû te prendre du temps à le faire.

A ce propos, je suis toujours admiratif de l'efficacité des langues alphabétiques par rapport aux langues idéogrammatiques : pour utiliser un clavier, c'est d'une autre facilité, les signes à la base de combinaisons sont bien moins nombreux (et plus simples), ce qui permet de les étaler sur un clavier pour des compositions aussi riches mais moins encombrantes.
Je n'ose imaginer la taille d'un clavier chinois qui contiendrait toutes les bases lexicales ! (200 m² - à utiliser depuis une mezzanine à l'aide d'une perche)

Dans ce type de forme, les deux premiers vers présentent la situation, les deux derniers forment le "dénouement".
Les poètes privilégient souvent, pour parler des sentiments humains, la description de paysages, à chacun d'interpréter cela comme il le ressent.

Et lorsqu'on voit à quel point la poésie allemande est dénaturée par la traduction, même bonne, je vous laisse interpréter comme vous le ressentez ce qu'on perd pour le chinois !
C'est pour cela que la mode du haïku occidental (hop ! une mer de traversée !) a quelque chose d'assez superficiel : la littérature pour ceux qui trouvent les sonnets longs.

Dans celui-ci (approximativement, d'après mes souvenirs, et surtout sans la précision et la finesse de la langue originale), le premier vers parle de vieux amis qui se disent au revoir, (ou plutôt adieu, parce que la distance qui va les séparer sera infranchissable), l'un partant à la pagode de la grue jaune (très grande pagode, très célèbre également en Chine).
Le deuxième vers parle du printemps, le temps de la pluie et des fleurs.
Dans le troisième et le quatrième, il est question d'un bateau, qui vogue sur la rivière ; celle-ci, à l'horizon, se confond avec le ciel, et quand on ne voit plus le bateau, on ne voit plus que la rivière qui semble monter vers le ciel.

On voit très bien le glissement de sens, en effet !

C'est ici que s'achève notre petit "tour du monde" express, juste histoire de donner quelques indications, rien de plus, je ne suis pas du tout experte !

Votre modestie, chère Charité, vous perdra.

Vos titres s'allongent démesurément :
Fitza in altera Gallia venta, curiositas incarnata, Caritas Modestis, Redemptrix Giocosorum et aliorum.
On finira par ne plus s'y retrouver.

4. Le samedi 19 août 2006 à , par fitze

Dieu merci, j'ai configuré, lors de l'installation de ce carnet, en UTF-8 et non en ISO-occidental pour le format d'écriture. (L'ISO plante dès qu'on met le moindre petit accent tchèque...)

Ouf, on l'a échappé belle !

Tu caligraphies très bien ! (à part une petite bavure en bas à gauche de l'avant-dernier signe) Ca a dû te prendre du temps à le faire.

Oui, l'encre de Chine est longue à sécher sur l'écran, en plus.
En fait, j'ai eu besoin de peu de signes : "ctrl", "c", "v" et le tour était joué. 8-)
Un site qui donne accès à beaucoup de poèmes traditionnels chinois :
http://etext.virginia.edu/chinese/frame.htm
Ce poème-ci est là:
http://tinyurl.com/oultb
Mais il n'est pas dans sa forme canonique, ce qui fausse un peu la démonstration. :-s

A ce propos, je suis toujours admiratif de l'efficacité des langues alphabétiques par rapport aux langues idéogrammatiques : pour utiliser un clavier, c'est d'une autre facilité, les signes à la base de combinaisons sont bien moins nombreux (et plus simples), ce qui permet de les étaler sur un clavier pour des compositions aussi riches mais moins encombrantes.
Je n'ose imaginer la taille d'un clavier chinois qui contiendrait toutes les bases lexicales ! (200 m² - à utiliser depuis une mezzanine à l'aide d'une perche)

Efficace pour utiliser un clavier... Mais combien de caractères latins faudrait-il pour dire autant de choses qu'en ces 28 signes?

C'est pour cela que la mode du haïku occidental (hop ! une mer de traversée !) a quelque chose d'assez superficiel : la littérature pour ceux qui trouvent les sonnets longs.

Euh... C'est quoi le haïku occidental ?

Vos titres s'allongent démesurément :
Fitza in altera Gallia venta, curiositas incarnata, Caritas Modestis, Redemptrix Giocosorum et aliorum.
On finira par ne plus s'y retrouver.

Dans ma très magnanime mansuétude, je vous donne l'autorisation de m'appeler fitze. 8-)

5. Le samedi 19 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Tiens, ma calligraphie vole en rond... je lui ai oublié une aile.

Oui, l'encre de Chine est longue à sécher sur l'écran, en plus.
En fait, j'ai eu besoin de peu de signes : "ctrl", "c", "v" et le tour était joué. 8-)
Un site qui donne accès à beaucoup de poèmes traditionnels chinois :
http://etext.virginia.edu/chinese/frame.htm
Ce poème-ci est là:
http://tinyurl.com/oultb
Mais il n'est pas dans sa forme canonique, ce qui fausse un peu la démonstration. :-s

Mais heureusement que tu es là pour tout rétablir ! Merci pour les liens.

Efficace pour utiliser un clavier... Mais combien de caractères latins faudrait-il pour dire autant de choses qu'en ces 28 signes?

Ces signes sont déjà des combinaisons, comme les mots chez nous ! Cela prendrait plus de place, assurément, si on raisonne en cm². Mais je crois que le bon étalon est en coups de crayon, et là, les alphabétiques triomphent !

Sans compter que ces langues posent d'autres problèmes significatifs. Notre notation propose des indications sur le sens, mais aussi sur les sons. Qu'en est-il pour prononcer un idéogramme que tu ne connais pas ?
Imaginons la situation suivante : on rencontre un idéogramme qu'on ne connaît pas. Plus tard dans l'après-midi, on croise un ami, on veut lui demander ce que ça veut dire. Eh bien, on est obligé de l'écrire, impossible d'en répéter le son a priori !

Et pour couronner le tout, les tons. Ca vous bouzille la spontanéité compositionnelle, ça. Je ne reviens pas sur ce que je disais sur le Kunqu, mais tout de même, ce devrait être interdit !

Euh... C'est quoi le haïku occidental ?

Oh, c'est juste le haïku écrit en français, c'est assez à la mode. Ce n'est pas aussi stérile que le sudoku, c'est fort amusant, mais ça n'a pas grand intérêt littéraire, alors que parfois, on sent un brin de prétention pointer son nez.

Dans ma très magnanime mansuétude, je vous donne l'autorisation de m'appeler fitze. 8-)

Avec joie, Fitza in altera Gallia venta, curiositas incarnata, Caritas Modestis, Redemptrix Giocosorum et aliorum sed me nominate fitze.

6. Le dimanche 20 août 2006 à , par fitze

Ces signes sont déjà des combinaisons, comme les mots chez nous !

Oui, bien sûr ; ce qui, d'une certaine façon, rapproche (un tout petit peu) ce système d'un système alphabétique. J'ai assisté à pas mal de discussions entre chinois pour savoir comment écrire un mot, et, la plupart du temps, à partir d'autres mots, ils trouvent "la bonne combinaison". Mais la base reste un apprentissage "exhaustif", encyclopédique, effectivement, qui repose sur un mode de pensée et une culture bien différente de notre modèle "à briques élémentaires".

Cela prendrait plus de place, assurément, si on raisonne en cm². Mais je crois que le bon étalon est en coups de crayon, et là, les alphabétiques triomphent !

C'est possible, oui, mais comme je le disais juste au-dessus, c'est tout le mode de construction des mots, qui est différent. L'acte d'écriture en est "simplement" la conséquence. Mais en termes d'efficacité, oui, tu as sûrement raison !

Sans compter que ces langues posent d'autres problèmes significatifs. Notre notation propose des indications sur le sens, mais aussi sur les sons. Qu'en est-il pour prononcer un idéogramme que tu ne connais pas ?
Imaginons la situation suivante : on rencontre un idéogramme qu'on ne connaît pas. Plus tard dans l'après-midi, on croise un ami, on veut lui demander ce que ça veut dire. Eh bien, on est obligé de l'écrire, impossible d'en répéter le son a priori !

Tout à fait. Et inversement, on peut connaitre un mot sans savoir comment l'écrire. Soit il faut trouver quelqu'un qui connait, soit essayer de le déduire d'autres signes, mais j'imagine qu'effectivement ce n'est pas aussi direct qu'avec un système alphabétique ou qu'en utilisant les racines de mots connus.

7. Le mardi 22 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Oui, bien sûr ; ce qui, d'une certaine façon, rapproche (un tout petit peu) ce système d'un système alphabétique.

D'une langue, tout simplement... :-) Certes, toutes les langues ne combinent pas à l'intérieur des mots, je te l'accorde.

J'ai assisté à pas mal de discussions entre chinois pour savoir comment écrire un mot,

Tu as étudié avec Pythagore, ce n'est pas possible ! (non, rien à voir avec les fèves ou la cuisse en or)

C'est possible, oui, mais comme je le disais juste au-dessus, c'est tout le mode de construction des mots, qui est différent.

Oui, tout à fait.

L'acte d'écriture en est "simplement" la conséquence. Mais en termes d'efficacité, oui, tu as sûrement raison !

En tout cas d'efficacité avec un clavier, instrument inventé par des Occidentaux... Mais le fait d'avoir peu de signes de base, et des signes "polysignifiants" (lexique, grammaire et... sons) me paraît un avantage objectif d'un point de vue pratique.


Révérence !

8. Le lundi 28 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Je signale à Sa Rédemptricité que votre article est en douzième position sur Google pour la requête "poème chinois", comme en atteste ce lien qui a conduit un visiteur ici même :

http://www.google.fr/search?q=poeme+de+chinois&hl=fr&lr=&start=10&sa=N .

Quel standing !

9. Le lundi 28 août 2006 à , par fitze

Onzième. 8-)
Ton carnet doit être drôlement bien référencé !

10. Le lundi 28 août 2006 à , par fitze

En fait, puisqu'on en est à faire précis, c'est "poème de chinois".
Tout de suite plus modeste.
Et bien plus en accord avec les "ambitions" de mon commentaire initial. :-)

11. Le lundi 28 août 2006 à , par DavidLeMarrec

"de" n'est pas comptabilisé par les moteurs de recherche lorsqu'il est isolé.

Sinon, question référencement, ça dépend vraiment des sujets. Je suis mieux référencé pour le manifeste d'Euston que pour Sigurd...


De toute façon, tu arrives première avec Я вас любил pour les pages en français et onzième avec Я вас любил traduction toutes langues confondues. Vive la gloire !

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