Carnets sur sol

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Commentaires

1. Le jeudi 15 mars 2012 à , par Ugolino Le Profond

"Le Concertgebouw est très surfait, Berlin n'est plus ce qu'il était, Pasdeloup n'est même pas un orchestre, Dudamel est une supercherie, et Eschenbach un bourreau d'enfants."

Enfin, tout cela est vrai, voyons ! (sauf pour Berlin, le problème est Rattle, pas l'orchestre qui est toujours très beau)

Plus sérieusement, ce que tu dis est sans doute valable pour tout un tas de trolls approximatifs et ronchons qui pullulent sur les forums et râlent après n'importe quoi pour se jeter ensuite sur des disques qui sont la pure expression de ce qu'ils critiquent, mais tu as fondamentalement tort.

J'ajouterais juste que si la musique est un divertissement, le problème est qu'une grosse partie de tout ça n'est pas divertissant du tout.

2. Le jeudi 15 mars 2012 à , par 808

ugolino :
fondamentalement tort

vraiment ? je trouve au contraire que l'idée selon laquelle les râleurs sont confusément en train de chercher à briller à bon compte au dépens d'autrui est très juste ; c'est quelque chose que, comme l'auteur de ce billet, je ressens et qui me met mal à l'aise à la lecture de certains forums (et qui fait que j'ai tendance à m'en éloigner malgré les quantités de choses intéressantes que l'on y lit par ailleurs).

3. Le samedi 17 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

Ugolino :
Plus sérieusement, ce que tu dis est sans doute valable pour tout un tas de trolls approximatifs et ronchons qui pullulent sur les forums et râlent après n'importe quoi pour se jeter ensuite sur des disques qui sont la pure expression de ce qu'ils critiquent

Ce ne sont donc pas des trolls, s'ils sont de bonne foi. :) Je suis d'ailleurs complètement convaincu de la bonne foi de ceux qui exagèrent : à part ceux qui sont trop proches des artistes (les "courtisans") et ceux qui ne vont au spectacle que pour voir et être vu (et ne traînent donc pas sur les forums), je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui tiennent des rôles sciemment.

mais tu as fondamentalement tort.

Je ne doute pas du tout que tu sois complètement en désaccord avec mon propos. :)

J'ajouterais juste que si la musique est un divertissement, le problème est qu'une grosse partie de tout ça n'est pas divertissant du tout.

Je serais curieux de lire tes avis sur la saison culturelle le jour où tu vivras pendant dix ans à Vichy ou Metz. :) [Oui, ça s'appelle aller en Enfer.]

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808 :
vraiment ? je trouve au contraire que l'idée selon laquelle les râleurs sont confusément en train de chercher à briller à bon compte au dépens d'autrui est très juste ; c'est quelque chose que, comme l'auteur de ce billet, je ressens et qui me met mal à l'aise à la lecture de certains forums (et qui fait que j'ai tendance à m'en éloigner malgré les quantités de choses intéressantes que l'on y lit par ailleurs).

Je suis rassuré. Oui, moi aussi, ça me gêne au point que ça m'inciterait à montrer de l'impatience (ce qui est très loin de mon état naturel) si je ne prenais mes distances. Agacement illégitime de surcroît, puisque chacun a bien le droit de dire ce qu'il veut.

4. Le mardi 20 mars 2012 à , par klari :: site

Eschenbach est un bourreau d'enfants ?! des détails, des noms !

Du coup, je me sens un peu coupable d'avoir ronchouillé. Pas évident, le ronchouillis constructif, c'est un équilibre difficile à atteindre et à conserver.

(il y a des bureaux des pleurs ?! mais où donc ?)

5. Le mardi 20 mars 2012 à , par Ugolino le profond

"Ce ne sont donc pas des trolls, s'ils sont de bonne foi. :)"

Ce sont des trolls parce qu'ils bavent et éructent.

"Je ne doute pas du tout que tu sois complètement en désaccord avec mon propos. :)"

Même pas : tu as sans doute raison sur les habitudes sociales et dans le cas de beaucoup de gens (j'ai lu des choses des plus farfelues), mais qu'en faire une règle générale, c'est empêcher l'expression d'une vraie critique pertinente, qui ne se satisfait pas des voies médianes et de la politesse, et qu'au final, on court le risque se subordonner aux puissances régnantes qui sont toujours, le monde étant ce qu'il est, celles des apparences et de l'argent. Il est peu douteux que les critères extramusicaux sont aussi important que le simple critère musical dans les nominations et l'économie du circuit musical, autant que dans les appréciations du travail musical, ne serait-ce que parce que, et je dis ça sans élitisme mais par simple constat, la musique est un art difficile, et difficile à juger - pas pour des questions de subjectivité et d'opinion, mais en vertu même de l'art en question. Je considère par venir que parvenir à l'évaluation critique correcte d'une interprétation est à peu près aussi difficile que d'interpréter une œuvre : mais si on fait ce travail, il n'a pas à être considéré comme une opinion mais comme un travail critique au sens le plus noble du terme (qui n'a précisément plus de sens, à cause de la critique journalistique qui a dévalué entièrement la critique).
Ces critères-là empêchent de prétendre que nous entendons toujours "les plus grands spécialistes au monde" : il est absolument certain que des chefs travaillant dans des circuits secondaires sont meilleurs que certains chefs qui dirigent les plus grands orchestres, mais n'auront jamais accès à ces orchestres pour le montrer, et surtout pas dans tous les répertoires. Dans d'autres catégories, c'est encore plus flagrant : le cas de l'invasion de pianistes asiatiques médiocres, portés par des effets promotion et l'émergence des marchés asiatiques, qui ne sont à leur place que par manque de finesse d'écoute des publics et par les errements et l'opportunisme des institutions, et qui viennent jouer très mal le répertoire européen, est assez indiscutable.
Après, on peut dire "il y en a pour tout le monde", mais il ne faut pas faire passer des vessies pour des lanternes, et le dire ne relève pas de la subjectivité. Tout cela s'entend dans les interprétations, dans l'évolution du jeu des orchestres : c'est pour ça qu'on peut dire qu'il y a un problème avec le Concertgebouw, que ca a beau jouer très bien, il y a quelque chose derrière de désagréable, qui s'entend dans la manière qu'a l'orchestre d'exécuter les partitions, dans la conception de la musique qui est donnée à entendre. Et les choses que je peux rejeter violemment sont systématiquement de cet ordre là : bourgeoises, dans le systématisme de la pensée, dans une complaisance, dans une certaine arrogance aussi souvent. Donc ce n'est pas un mépris d'autrui, puisque la pratique d'autrui n'est souvent que l'incarnation de systèmes de pensée, de systèmes économiques et de systèmes esthétique qui sont eux condamnables. L'esthétique est éthique et politique, ce n'est pas du divertissement - la musique comme divertissement, c'est le discours de la production capitaliste industrielle de masse. Même si, effectivement, il y a des choses plus utiles que la musique (mais ce discours relève aussi d'un positivisme utilitariste à l'américaine, qui va très bien avec la production industrielle), ca ne fait pas de la musique (ou un art quelconque) un équivalent à la pêche en rivière.
Et comme c'est surtout pour défendre des pratiques musicales qui sont plus humbles et sans doute plus authentiques, je suis en paix avec moi-même ;-).

(et puis, il est quand même beaucoup question d'argent, derrière tout ça, et ca me parait être un argument idiot mais acceptable par tous pour dire du mal de "ces gens". Un Dudamel touche jusqu'à 20000 euros par concert : sans le considérer comme incompétent (ce que je ne pense pas, du reste), peut-on défendre que c'est justifié musicalement par rapport à des chefs moins connus, et pour certains très supérieurs à lui ? Maazel, c'est pire, c'est 50000 voire 100000 euros par concert, pour torcher des exécutions idiotes et vulgaires avec des orchestres qui joueraient mieux sans lui)

"Je serais curieux de lire tes avis sur la saison culturelle le jour où tu vivras pendant dix ans à Vichy ou Metz. :) [Oui, ça s'appelle aller en Enfer.]"

Mais justement, nous sommes supposés être au paradis : on a les plus grands orchestres, les plus grands chefs, les plus grands solistes, etc, etc. Au final, on est toujours plus satisfait en allant voir plus petits que les "grands"...

Ceci étant dit, je ne trouve pas cette saison de Pleyel honteuse : elle est égale aux autres, des choses intéressantes pour moi ou pour d'autre, des arnaques (c'est quand même très très cher, avec des tarifs souvent deux fois plus cher que dans certaines autres grandes villes européennes) et globalement pas beaucoup de cohérence (je suis déçu par la saison de l'OPRF, qui a un vrai problème de direction artistique et pourrait faire tellement mieux).
Il y a un autre point sur le plan simplement de la programmation qui me chagrine un peu, mais j'en parlerai sur le blog de Klari ;-).

Par contre, je trouve difficile de défendre l'Opéra de Paris : là, on est clairement dans une politique conservatrice, démagogique, ciblée et bourgeoise.
L'absence de musique contemporaine (et pire, quasiment rien du 20ème siècle) est de toute façon pour moi inacceptable : Londres et les principales maisons d'opéra allemandes offrent une, deux, trois productions d’œuvres contemporaines différentes (souvent au moins une création et une reprise), au milieu de programmations d'un tout autre standing artistique. Ca, plus le recul du nombre de productions et de nouvelles productions, combinée à l'augmentation des prix, alors même que c'est un Opéra public et l'une des maisons d'opéra les plus riches du monde : on est vraiment dans la politique de caniveau, et c'est de pire en pire à chaque saison.

6. Le mercredi 21 mars 2012 à , par klari :: site

C'est gentil d'en avoir laissé pour chez moi !

Je n'ai pas mis le nez dans la programmation de l'opéra. Comme tout le monde, je lis les articles de blogs/journaux qui détaillent l'augmentation des prix et je dis "gargl".

Par ailleurs, quand j'y vais, je me retrouve souvent trop loin pour apprécier le spectacle, et Mamie Klari a besoin de son confort sans se ruiner (pour apprécier un opéra du moins. dans le cas du concert, tant que je suis dans la salle où se donne ledit concert, je suis contente) je m'offre des places de meilleure qualité, ailleurs, moins chères, et où le prix du billet ne me fait pas souffrir au niveau du pharynx au point de ne plus pouvoir apprécier le spectacle. Vive Lyon, Dijon, tout ça, tout ça...

(mais quand même, Onéguine, ça reste un beau souvenir..)

7. Le mercredi 21 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

Salut à tous deux !

@ Klari :

Le bourreau d'enfants, c'est bien sûr totalement imaginaire, hein, c'était juste pour donner la mesure du genre de déclaration.

Du coup, je me sens un peu coupable d'avoir ronchouillé.

Heu, ce n'est vraiment pas ce que j'appelle ronchonner. Je n'ai pas exagéré (sauf pour Eschenbach en effet), on peut réellement lire ou entendre que tel chef international est nul (et ça ne se limite pas à des controversés comme Maazel ou Eschenbach), que tel pianiste est incapable de jouer du piano (ce qui peut concerner jusqu'à 90% des concertistes), que les chanteurs n'ont plus de voix, que tel orchestre est scandaleusement surcoté, et surtout qu'il ne se passe rien de valable à Paris.
D'où ma gêne.

Ca n'a vraiment rien à voir avec tes souhaits rigolos. :)

(il y a des bureaux des pleurs ?! mais où donc ?)

Je ne ferai pas de publicité à certains bouges, je ne supporterais pas de causer du péril pour ton âme. En plus, ne les ayant pas lus pendant des années, je ne serais pas trop certain de ce vers quoi je t'enverrais.


Concernant les tarifs, oui, c'est cher si on ne met pas en place les stratégies pour obtenir les billets les moins coûteux. Donc a limite l'accès aux habitués et aux "resquilleurs". C'est vrai.
(Mais c'est un peu pareil pour l'alimentation, le logement, c'est Paris quoi...)

8. Le mercredi 21 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

@ Ugolino :

J'ai essayé de détailler, mais je crois que ce n'est plus très limpide à l'arrivée...

mais qu'en faire une règle générale, c'est empêcher l'expression d'une vraie critique pertinente, qui ne se satisfait pas des voies médianes et de la politesse, et qu'au final, on court le risque se subordonner aux puissances régnantes qui sont toujours, le monde étant ce qu'il est, celles des apparences et de l'argent.

Je ne vois pas ça comme de la politesse, plutôt comme de la juste mesure. Dire qu'un pianiste qui joue la Sonate en si est incapable de jouer du piano, c'est une contre-vérité - on peut trouver qu'il a joue mal (ou le plus souvent pas comme il faudrait, et plus souvent encore pas comme on voudrait), mais on ne peut pas nier qu'il joue. Même chose pour l'offre en concerts à Paris : on peut ne pas y voir les artistes ou les titres qu'on voudrait, mais on peut difficilement affirmer qu'elle est indigente - sauf à considérer que 100% des villes du monde ont une mauvaise programmation, ce qui n'a plus grand sens.

Après, je l'ai bien précisé, je n'ai pas l'intention (et encore moins le pouvoir !) d'interdire la critique, même violente, même outrée. Je suis simplement mal à l'aise lorsque le dénigrement fait office de lien social, je trouve ça facile et mesquin - c'est la même chose lorsqu'on dit du mal de collègues comme on parlerait du temps, par exemple.

La critique radicale des choix politiques de programmation ne me choque pas : tu parles de l'Opéra de Paris, et aussi bien avec Mortier qu'avec Joel, il existe une position de principe qui préside à toutes leurs saisons, et qui peut donc être contestée en tant que telle, selon la mission qu'on veut voir chez l'institution. Est-ce de ne pas coûter cher au contribuable, de donner au public ce qu'il veut, de faire entendre les plus grandes voix, de promouvoir des répertoires, de faire rayonner le raffinement français, de bousculer le public pour éveiller les consciences, de rendre l'opéra accessible à tous... L'évaluation des différentes politiques ne sera pas la même.

Disons que d'une manière générale, je trouve que la radicalité et la démesure sont des facilités confortables (voire valorisantes), mais rarement pertinentes ou éclairantes.

Il est peu douteux que les critères extramusicaux sont aussi important que le simple critère musical dans les nominations et l'économie du circuit musical

Bien plus importants, d'ailleurs. C'est logique et même dans une certaine mesure souhaitable (du moins quand il ne s'agit pas de musiciens ou de techniciens).

Je parle justement des critiques sur des aspects mesurables, et en particulier sur les artistes, qui sont en plus des cibles immobiles, guère en mesure de se défendre. Ca ne signifie pas bien sûr qu'on doive dire que les gens sont géniaux s'ils font un boulot mauvais ou correct - mais le critère de l'exception (qu'on entend si souvent chez les spectateurs) est forcément déloyal, puisque par définition il ne peut pas y avoir beaucoup de bons professionnels qui soient exceptionnels.

Je considère par venir que parvenir à l'évaluation critique correcte d'une interprétation est à peu près aussi difficile que d'interpréter une œuvre : mais si on fait ce travail, il n'a pas à être considéré comme une opinion mais comme un travail critique au sens le plus noble du terme (qui n'a précisément plus de sens, à cause de la critique journalistique qui a dévalué entièrement la critique).

Je crois que je vois ce que tu veux dire (mais en plus des journalistes, les compositeurs et les musiciens eux-mêmes ont grandement abîmé l'image de la critique, et depuis toujours de toute façon...). Il n'empêche que la critique reste un "art" parasite, au même titre que la glose universitaire sur les chefs-d'oeuvre ; on est très contents de les avoir, mais je ne les place pas au même niveau. Ca reste de la littérature secondaire, selon la terminologie consacrée. :)

Ces critères-là empêchent de prétendre que nous entendons toujours "les plus grands spécialistes au monde" : il est absolument certain que des chefs travaillant dans des circuits secondaires sont meilleurs que certains chefs qui dirigent les plus grands orchestres, mais n'auront jamais accès à ces orchestres pour le montrer, et surtout pas dans tous les répertoires.

Je n'en disconviens pas du tout, je ne suis pas le dernier à parler d'artistes pas très en vue ou d'oeuvres un peu enterrées, et qui me paraissent de valeur égale ou supérieure aux célébrités.

Je ne dis pas que les plus célèbres sont forcément les meilleurs, mais que les plus célèbres sont forcément tirés des meilleurs. Prenons le recrutement dans les orchestres : il n'y a que de très grands professionnels qui jouent parfaitement juste et en rythme des choses extraordinairement difficiles, et on leur demande même plus que cela. Effectivement, dans la frange plus subjective (le relationnel ou l' "expression"), il peut se faire que des très bons moins excellents que d'autres soient pris, mais on n'aura pas d'imposteurs.

Je t'accorde tout à fait volontiers qu'il existe des exceptions, pas forcément au niveau du scandale (bon an mal an, même Yundi Li appuie sur les bonnes touches au bon moment), mais de places usurpées (et effectivement, si Dieu pouvait me garder d'avoir à entendre Yundi Li en concert...). C'est plus souvent vrai au niveau des "stars" que des grands artistes, pour des raisons marketting évidentes : ces "usurpations" passent plus facilement auprès d'un public moins informé.

Le cas des pianistes asiatiques (ou du jeune-chef-génial qu'on nous fait tous les cinq ans avec des étudiants certes talentueux) est particulièrement parlant, je suis d'accord : il existe des milliers de pianistes plus adroits et plus présentables que Lang Lang, qui serait sans doute excellent dans un orchestre, mais qui n'a pas forcément l'intérêt singulier qu'on attend d'un soliste.

Et les choses que je peux rejeter violemment sont systématiquement de cet ordre là : bourgeoises, dans le systématisme de la pensée, dans une complaisance, dans une certaine arrogance aussi souvent.

Là, je ne suis pas d'accord : il y a beaucoup de choses que tu n'aimes pas, et beaucoup qui ne sont pas forcément complaisantes. Elles ne te paraissent peut-être pas suffisamment exigeantes, mais c'est sans malhonnêteté de leur part.
Et puis il y a les bonnes surprises qui arrivent par hasard (le disque Tchaïkovski de Repin-Maïsky-Lang par exemple, très écoutable).

la musique comme divertissement, c'est le discours de la production capitaliste industrielle de masse.

Il y a divertissement et divertissement. Je ne considère pas la musique comme un bruit de fond agréable pour que le temps soit moins long au supermarché, évidemment. Quand je parle d'utilité, c'est pour dire que la musique étant un loisir, il n'est pas forcément indispensable de se mettre de mauvaise humeur pour ça.

Et comme c'est surtout pour défendre des pratiques musicales qui sont plus humbles et sans doute plus authentiques, je suis en paix avec moi-même ;-).

Là aussi, je ne te contredis pas, mais vu que tu lis régulièrement ici (et ailleurs), tu as pu remarquer que je ne défends pas une hiérarchie musicale qui suive la courbe de célébrité, ni même la courbe du professionnalisme.

Un Dudamel touche jusqu'à 20000 euros par concert : sans le considérer comme incompétent (ce que je ne pense pas, du reste), peut-on défendre que c'est justifié musicalement par rapport à des chefs moins connus, et pour certains très supérieurs à lui ?

Idem, je suis d'accord : pourquoi Dudamel (tout à fait valable au demeurant) alors qu'il y a mieux ? Mais on touche à une organisation financière du recrutement artistique qui me paraît difficile à combattre : si on en parle en mal, on crée le débat, et on accentue donc la publicité.
Je me demande si ma position qui ne tient pas compte de la notoriété ni en bien ni en mal n'est finalement pas plus dangereuse pour le système (du moins si elle est généralisée, parce que tout seul...).

Maazel, c'est pire, c'est 50000 voire 100000 euros par concert, pour torcher des exécutions idiotes et vulgaires avec des orchestres qui joueraient mieux sans lui)

J'ai un sentiment assez différent sur Maazel, parce que ses dernières années avec New York étaient assez exceptionnelles dans tous les répertoires. Ensuite, tout le reste depuis les années 80 me paraît sans grand intérêt, et c'est un avis manifestement assez universellement partagé.

Très énigmatique, d'autant plus qu'en tant que compositeur, on ne lui a pas si facilement ouvert les portes, on ne peut même pas dire qu'il soit tout-puissant auprès des décideurs. Il fait effectivement partie des chefs pour lesquels je me demande la raison... Gergiev, ok, c'est peut-être irrégulier, mais il a pour lui une largeur de répertoire, une efficacité en répétitions, un passé glorieux dans son propre répertoire. Maazel, à part ses excellents premiers enregistrements de Tchaïkovski-Sibelius-Ravel... ?

Au final, on est toujours plus satisfait en allant voir plus petits que les "grands"...

Ici encore, je ne peux pas forcément te contredire : rien qu'avec le programme des "très grands", on est obligé d'aller voir les "grands", les "moyens" ou les "petits" pour ne pas entendre Beethoven toute l'année. Mais ce choix n'existe pas à Paris.

A Bordeaux, il y a un concert de lied ou de mélodie par an en dehors du Grand-Théâtre (un ou deux par an si on excepte les concerts du midi)... Une année, c'était moi qui le faisais d'ailleurs... Alors le choix d'aller voir les petits est limité, et le niveau des petits très loin des pros dilettantes, jeunes pros ou semipros qu'il y a à Paris.
Les récitals de fin d'année du CRR de Paris c'est au moins du niveau de l'Opéra de Bordeaux, et les récitals amateurs sont meilleurs que ceux du CRR de Bordeaux...

(c'est quand même très très cher, avec des tarifs souvent deux fois plus cher que dans certaines autres grandes villes européennes)

Je ne me prononce pas sur les prix en effet : je prends toujours au moins cher et je m'en tire entre 10 et 25€ quel que soit le concert. Au delà, je n'achète que si c'est réellement assuré d'être exceptionnel (donc une fois par saison à peu près).
Si on rapporte aux prix, la problématique est différente, et je sortirais sans doute souvent furieux de Bastille si je payais mon billet 120€, surtout pour entendre mal au parterre et voir de près les statues de cire de Del Monaco.

et globalement pas beaucoup de cohérence (je suis déçu par la saison de l'OPRF, qui a un vrai problème de direction artistique et pourrait faire tellement mieux).

Tu pourrais préciser ? La cohérence ne me paraît pas du tout un problème en soi, mais je crois que tu vises autre chose que l'affichage de pastille thématiques sur les programmes. Tu voudrais un travail dans quelle direction ?

Par contre, je trouve difficile de défendre l'Opéra de Paris : là, on est clairement dans une politique conservatrice, démagogique, ciblée et bourgeoise.

Démagogique et bourgeoise, c'est très fort. :)
Oui, c'est conservateur. Dans ce cadre, je prends ce qui m'intéresse (Moussorgski, Zemlinsky, les quelques récitals décadents) et puis j'irai ailleurs, puisque j'ai le choix.

Exactement comme Mortier (qui était vénéré sur France Culture parce qu'il insultait son public), c'est une position extrême. L'un avait orienté l'institution vers ses goûts de répertoire et cherché à faire de l'Opéra un lieu où l'on bouscule le public (même dans les distributions bizarres que j'aimais bien), l'autre donne l'image d'Epinal du lieu où l'on va voir de jolis décors et des chanteurs célèbres. Idéologiquement, Mortier est indubitablement plus stimulant, mais ça répond à deux profils différents dans le public : le premier faisait une frontière par la branchitude du public (en gros, il fallait être déjà cultivé pour aller à l'Opéra), le seconde pousse au contraire l'Opéra vers un lieu plus consensuel et ronronnant (plus proche des préjugés sur l'institution).

Sur le nombre de productions, il y a forcément des choses chouettes, même en mise en scène. Pour le reste, si on n'est pas dans la cible de l'un ou de l'autre, on ne prend pas d'abonnement et on diversifie les salles, voilà tout.

L'absence de musique contemporaine (et pire, quasiment rien du 20ème siècle) est de toute façon pour moi inacceptable : Londres et les principales maisons d'opéra allemandes offrent une, deux, trois productions d’œuvres contemporaines différentes (souvent au moins une création et une reprise), au milieu de programmations d'un tout autre standing artistique. Ca, plus le recul du nombre de productions et de nouvelles productions, combinée à l'augmentation des prix, alors même que c'est un Opéra public et l'une des maisons d'opéra les plus riches du monde : on est vraiment dans la politique de caniveau, et c'est de pire en pire à chaque saison.

Sur la politique de prix, il y a de quoi dire en effet, mais c'est valable pour à peu près toutes les grandes salles : ce sont les geeks (pas forcément les plus désargentés au demeurant) qui rafflent les quelques places moins chères. Mais vois-tu une solution à cela ?

Parce que l'augmentation des prix au delà des places à 40€, franchement, ça ne concerne plus le commun des mortels.

9. Le jeudi 22 mars 2012 à , par Ugolino le profond

Je ne vois pas ça comme de la politesse, plutôt comme de la juste mesure. Dire qu'un pianiste qui joue la Sonate en si est incapable de jouer du piano, c'est une contre-vérité - on peut trouver qu'il a joue mal (ou le plus souvent pas comme il faudrait, et plus souvent encore pas comme on voudrait), mais on ne peut pas nier qu'il joue. Même chose pour l'offre en concerts à Paris : on peut ne pas y voir les artistes ou les titres qu'on voudrait, mais on peut difficilement affirmer qu'elle est indigente - sauf à considérer que 100% des villes du monde ont une mauvaise programmation, ce qui n'a plus grand sens.

Sur certaines formes d’exagération, c’est sans doute vrai mais je ne me sens pas visé (je ne dirais pas qu’untel est « incapable de jouer du piano » mais qu’il est « nul » ;-) ). Par contre, je ne vois pas en quoi 100% des villes du monde ne pourrait pas avoir une programmation mauvaise : c’est un peu violent, mais on peut considérer qu’un domaine, une esthétique, une économie, est entièrement dévoyée, ce n’est pas un jugement nécessairement erroné.

Après, je l'ai bien précisé, je n'ai pas l'intention (et encore moins le pouvoir !) d'interdire la critique, même violente, même outrée. Je suis simplement mal à l'aise lorsque le dénigrement fait office de lien social, je trouve ça facile et mesquin - c'est la même chose lorsqu'on dit du mal de collègues comme on parlerait du temps, par exemple.

A la différence près, tout du moins dans mon cas, qu’on ne parle pas de personnes, encore moins de personnes proches, mais de systèmes.

Je crois que je vois ce que tu veux dire (mais en plus des journalistes, les compositeurs et les musiciens eux-mêmes ont grandement abîmé l'image de la critique, et depuis toujours de toute façon...). Il n'empêche que la critique reste un "art" parasite, au même titre que la glose universitaire sur les chefs-d'oeuvre ; on est très contents de les avoir, mais je ne les place pas au même niveau. Ca reste de la littérature secondaire, selon la terminologie consacrée. :)

Dans l’état actuel des choses, oui. Mais je crois qu’une grande critique complète l’œuvre, la porte par-delà elle-même, plutôt qu’elle ne la parasite, et peut même, dans le cas où elle ne traite pas de chefs d’œuvres, la dépasser. Je pense à certains textes critiques d’Adorno, qui soit complètent admirablement l’œuvre (ceux sur les pièces de Beckett, qui sont un travail d’interprétation qui en même temps élèvent une voix propre, tout à fait indépendante de celle de Beckett, sans pourtant la contredire) soit sont supérieurs à l’objet dont ils traitent. La critique y devient œuvre de pensée en soi, en prenant appui sur son objet, comme on peut faire en musique des variations sur un thème donné. Je t’accorde néanmoins qu’on est à un niveau de pensée très rare, et loin de la glose universitaire ou de la critique journalistique.

Là, je ne suis pas d'accord : il y a beaucoup de choses que tu n'aimes pas, et beaucoup qui ne sont pas forcément complaisantes. Elles ne te paraissent peut-être pas suffisamment exigeantes, mais c'est sans malhonnêteté de leur part.
Et puis il y a les bonnes surprises qui arrivent par hasard (le disque Tchaïkovski de Repin-Maïsky-Lang par exemple, très écoutable).

Je ne dis pas le contraire : je ne déteste pas tout pour les mêmes raisons, et je ne remets que rarement en doute la sincérité des artistes. Mais comme je l’ai déjà dit, il y a des choses qui parlent à travers les pratiques artistiques, ce n’est jamais seulement un artiste individué qui s’exprime.

Je me demande si ma position qui ne tient pas compte de la notoriété ni en bien ni en mal n'est finalement pas plus dangereuse pour le système (du moins si elle est généralisée, parce que tout seul...).

Considérant que la majorité du public tient compte, par la force des choses, de la notoriété, ca reste une voie difficile ;-).

J'ai un sentiment assez différent sur Maazel, parce que ses dernières années avec New York étaient assez exceptionnelles dans tous les répertoires. Ensuite, tout le reste depuis les années 80 me paraît sans grand intérêt, et c'est un avis manifestement assez universellement partagé.

Je ne parle que des concerts, voyons. Je l’ai vu 5 fois (2x NY, Vienne, 2x Philharmonia), je garde un concert honnête avec New York, honnête plus par habileté technique qu’autre chose, et le reste compte parmi les interprétations les plus artificielles, vides, vulgaires, bling-bling que j’ai pu entendre. Et c’est le seul chef, en disque ou en concert, que j’ai entendu rater le Sacre du printemps, et deux fois en plus… rien que ça...

Gergiev, ok, c'est peut-être irrégulier, mais il a pour lui une largeur de répertoire, une efficacité en répétitions, un passé glorieux dans son propre répertoire.

Et c’est un très grand chef (et on le dit irrégulier, mais c’est surtout spécial).

Je ne me prononce pas sur les prix en effet : je prends toujours au moins cher et je m'en tire entre 10 et 25€ quel que soit le concert. Au delà, je n'achète que si c'est réellement assuré d'être exceptionnel (donc une fois par saison à peu près).

Ah mais je ne paye presque jamais pour ma part, et quand je paye je fais pareil que toi, mais ca ne m’empêche pas de regarder un peu les tarifs ici et ailleurs (pour plaindre les autres). Le LSO au Barbican en première catégorie, c’est 30 livres, une quarantaine d’euros. Le même concert en tournée à Pleyel c’est 85 euros. Sans parler de tournée, une première catégorie de l’OPRF ou de l’OP c’est 60 euros.
Quant à l’OP, je n’en parle même pas. L’OP, pour moi, c’est 15 euros maximum, et encore je fais la gueule pour les sortir ;-).

Tu pourrais préciser ? La cohérence ne me paraît pas du tout un problème en soi, mais je crois que tu vises autre chose que l'affichage de pastille thématiques sur les programmes. Tu voudrais un travail dans quelle direction ?

Pour moi, son rôle devrait être celui du BBC philharmonic : jouer la musique nationale et la musique contemporaine. La musique française, hors Debussy et Ravel, est totalement absente des programmes, et les œuvres contemporaines ne sont jouées que dans des festivals (c’est certes un peu mieux cette saison que les précédentes sur ce point, avec quelques concerts à la cité, surtout grâce à des chefs spécialistes comme Rophé ou Saraste, merci à eux). Le BBC, c’est une première anglaise ou mondiale par concert ou presque, et un enthousiasme flagrant des musiciens pour la création. Et d’une manière générale, les orchestres anglais défendent beaucoup plus la musique de leur pays, alors que nos orchestres croient vivre dans une province allemande. Je trouve que l’OPRF est le meilleur orchestre français, et le plus mal utilisé : il s’obstine à faire la même chose que les autres, en programmant les œuvres n’importe comment (il faut voir certains couplages… en plus les concerts sont souvent plus courts qu’ailleurs, à cause d’une décision idiote de la direction), alors que bien utilisé il peut rivaliser avec les plus grands.

Démagogique et bourgeoise, c'est très fort. :)

Ce n’est pas forcément contradictoire : l’OP flatte le goût d’un public aisé et béotien, il fait bien dans la démagogie. La bourgeoisie n’est fondamentalement ni cultivée, ni élitiste.

Sur le nombre de productions, il y a forcément des choses chouettes, même en mise en scène.

Il y a quand même peu de productions comparé aux maisons allemandes… (je sais, c’est un autre système)

10. Le jeudi 22 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

Salut,

Par contre, je ne vois pas en quoi 100% des villes du monde ne pourrait pas avoir une programmation mauvaise : c’est un peu violent, mais on peut considérer qu’un domaine, une esthétique, une économie, est entièrement dévoyée, ce n’est pas un jugement nécessairement erroné.

Le problème est que, considérant que la variété des répertoires et le niveau technique des musiciens n'ont jamais été aussi grands, cela signifierait qu'on n'a jamais bien joué la musique nulle part. Et donc que la musique n'existerait que dans une forme d'idéal lointain et inaccessible. Pourquoi pas, mais ça ne me paraît pas complètement raisonnable.

A la différence près, tout du moins dans mon cas, qu’on ne parle pas de personnes, encore moins de personnes proches, mais de systèmes.

Ca dépend des cas : quand on dit que Eschenbach est un pitre, c'est quand même sur lui que ça porte. Après, il y a effectivement une question de norme personnelle : j'ai tendance à être plus délicat avec les vivants francophones qu'avec les morts lusophones, mais après tout on pourrait m'objecter qu'il y a quelque chose de lâche à être plus dur avec les morts.

Ce que je relevais dans ma notule, c'était vraiment l'excès généralisé, pas le fait de dire occasionnellement qu'un disque ou un concert est nul, mais s'appuyer méthodiquement sur la détestation de tout ce que l'on entend.

La question du système est encore différente, je n'ai aucune objection à sa critique radicale, même si elle a peu de probabilités d'aboutir.

Dans l’état actuel des choses, oui. Mais je crois qu’une grande critique complète l’œuvre, la porte par-delà elle-même, plutôt qu’elle ne la parasite, et peut même, dans le cas où elle ne traite pas de chefs d’œuvres, la dépasser. Je pense à certains textes critiques d’Adorno, qui soit complètent admirablement l’œuvre (ceux sur les pièces de Beckett, qui sont un travail d’interprétation qui en même temps élèvent une voix propre, tout à fait indépendante de celle de Beckett, sans pourtant la contredire) soit sont supérieurs à l’objet dont ils traitent. La critique y devient œuvre de pensée en soi, en prenant appui sur son objet, comme on peut faire en musique des variations sur un thème donné. Je t’accorde néanmoins qu’on est à un niveau de pensée très rare, et loin de la glose universitaire ou de la critique journalistique.

... ou de la même façon qu'une critique de Blanchot peut être un objet littéraire en soi, une sorte de poème en prose dont le sujet importe peu (il n'est même pas besoin d'avoir lu les ouvrages commentés pour être passionné).

Oui, effectivement dans ce cas... mais le critique fera de la littérature ou de la philosophie, difficilement de la musique. :)

Considérant que la majorité du public tient compte, par la force des choses, de la notoriété, ca reste une voie difficile ;-).

Oui. :(
Mais c'est pour ça que je suis un héros.

Je ne parle que des concerts, voyons.

Ben oui, mais j'ai pas le temps d'aller comparer des scies par des chefs que je n'aime pas. :) On peut quand même supposer qu'un chef systématiquement peu intéressant au disque et en retransmission radio ne se révèle pas à 100% le jour du concert, même s'il dispose sans nul doute d'une compétence technique considérable (en plus de ses talents initiaux, n'importe qui à ce poste finirait par être habile !).

Et c’est un très grand chef (et on le dit irrégulier, mais c’est surtout spécial).

J'aime beaucoup personnellement, mais en concert je ne l'ai entendu qu'une fois (Chtchédrine), et c'était assez atone.

Ah mais je ne paye presque jamais pour ma part, et quand je paye je fais pareil que toi, mais ca ne m’empêche pas de regarder un peu les tarifs ici et ailleurs (pour plaindre les autres).

Bah, si on n'est pas satisfait des tarifs, on va moins souvent au concert, on cherche de petites salles ou on va en province... ce n'est pas non plus un drame. Mais effectivement, ce n'est pas trop la peine d'investir des sommes non négligeables dans les partenariats avec les écoles modestes si c'est ensuite pour ne vendre des places qu'au tarif ploutocratique (sauf à être geek et à passer la nuit dehors pour l'ouverture des réservations...).

Quant à l’OP, je n’en parle même pas. L’OP, pour moi, c’est 15 euros maximum, et encore je fais la gueule pour les sortir ;-).

Il y a vraiment un mystère qu'il me faudra éclarcir, c'est l'orchestre qui m'a donné le plus de plaisir depuis que je suis la saison parisienne. :) J'exagère peut-ête un peu, mais en tout cas, parmi les orchestres permanents français entendus en salle ces dernières années, c'est le seul à m'impressionner réellement.
C'est pourquoi la détestation dont il fait l'objet me paraît tout à fait mystérieuse.

Pour moi, son rôle devrait être celui du BBC philharmonic : jouer la musique nationale et la musique contemporaine. La musique française, hors Debussy et Ravel, est totalement absente des programmes, et les œuvres contemporaines ne sont jouées que dans des festivals (c’est certes un peu mieux cette saison que les précédentes sur ce point, avec quelques concerts à la cité, surtout grâce à des chefs spécialistes comme Rophé ou Saraste, merci à eux). Le BBC, c’est une première anglaise ou mondiale par concert ou presque, et un enthousiasme flagrant des musiciens pour la création. Et d’une manière générale, les orchestres anglais défendent beaucoup plus la musique de leur pays, alors que nos orchestres croient vivre dans une province allemande. Je trouve que l’OPRF est le meilleur orchestre français, et le plus mal utilisé : il s’obstine à faire la même chose que les autres, en programmant les œuvres n’importe comment (il faut voir certains couplages… en plus les concerts sont souvent plus courts qu’ailleurs, à cause d’une décision idiote de la direction), alors que bien utilisé il peut rivaliser avec les plus grands.

Saraste est spécialiste de musique contemporaine ?
Oui, en principe le Philhar devrait faire office d'orchestre de radio, c'est sûr, mais il est mobilisé pour les raretés ponctuelles, ce n'est pas si mal. Pour la création, je suis étonné aussi que ce soit si mince.

En ce qui concerne la création britannique, en revanche, il faut voir aussi ce qu'ils créent ! Ce sont des esthétiques souvent post-britteniennes, Turnage, Anderson ou Maw sont bien plus digestes que les compositeurs français en vue, même ceux réputés accessibles comme Escaich ou Mantovani, qui restent plus abstraits, moins ancrés dans la tradition.

Ce n’est pas forcément contradictoire : l’OP flatte le goût d’un public aisé et béotien, il fait bien dans la démagogie.

Je taquinais. Mais tout dépend l'ouverture qu'on donne au terme démagogie. En tout état de cause, je vois très bien ce que tu veux dire (sans le partager complètement).

11. Le jeudi 22 mars 2012 à , par Ugolino le profond

Oui, effectivement dans ce cas... mais le critique fera de la littérature ou de la philosophie, difficilement de la musique. :)

Certes, mais il ne prétend pas faire de la musique. On ne va pas reprocher au critique de faire… de la critique.

J'aime beaucoup personnellement, mais en concert je ne l'ai entendu qu'une fois (Chtchédrine), et c'était assez atone.

C’était sans doute là une question de répertoire – c’est le seul concert de Gergiev à Paris que j’ai raté ces trois dernières années, avec celui avec le Concertgebouw. D’habitude, Gergiev c’est l’antithèse d’atone, mais il y a certains répertoires dans lesquels, dans la forme de contradiction qui est la sienne, il peut prendre le contrepied de ce qui est attendu (la musique française notamment, ou certains Stravinsky).

Il y a vraiment un mystère qu'il me faudra éclarcir, c'est l'orchestre qui m'a donné le plus de plaisir depuis que je suis la saison parisienne. :) J'exagère peut-être un peu, mais en tout cas, parmi les orchestres permanents français entendus en salle ces dernières années, c'est le seul à m'impressionner réellement.
C'est pourquoi la détestation dont il fait l'objet me paraît tout à fait mystérieuse.

Je pensais à l’Opéra. L’Orchestre de Paris, 10 euros c’est trop. Tu comprendras quand tu auras entendu en salle plusieurs vrais grands orchestres. Ce n’est par lubie que tous ceux que je connais qui vont au concert tous les deux jours et ont entendu la plupart des orchestres du circuit le trouve indigne de son rang (et trouvent qu’il y a eu une chute drastique de niveau entre la saison 10-11 et la saison 11-12).

Saraste est spécialiste de musique contemporaine ?

Non, pas spécialiste, mais il en joue plus que la moyenne. Rophé non plus n’est pas spécialiste de musique contemporaine – mais presqu’aucun chef ne l’est vraiment, même des Mälkki ou des Robertson.

En ce qui concerne la création britannique, en revanche, il faut voir aussi ce qu'ils créent ! Ce sont des esthétiques souvent post-britteniennes, Turnage, Anderson ou Maw sont bien plus digestes que les compositeurs français en vue, même ceux réputés accessibles comme Escaich ou Mantovani, qui restent plus abstraits, moins ancrés dans la tradition.

J’ai la saison 2011-12 du Barbican sous les yeux qui, chose étrange, fait une liste des premières jouées dans la saison (et en oublie, d’ailleurs), une grosse partie par le BBC : Boccadora, Schleiermacher, Saariaho, C. Matthews, Mantovani, Cerha, Gubaidulina, Kaderabek, Kurtag, Goehr, Castiglioni, Harvey, Saunders, Adès, Dean, Dvarionas, Rautavaara, Barry, Glass, Aho, Lindberg, Salonen, Dutilleux.
Ton argument ne tient pas trop… Et même chez les anglais, un Goehr ne me paraît pas moins abstrait qu’un Mantovani ou un Escaich (et beaucoup plus intéressant).
Après, c’est certain, la création française étant ce qu’elle est, on souffrirait sans doute à entendre une création française par soir. Mais bon, on peut jouer les étrangers aussi, on ne joue bien aucune œuvre française d’une manière générale.

12. Le jeudi 22 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

Certes, mais il ne prétend pas faire de la musique. On ne va pas reprocher au critique de faire… de la critique.

Bien sûr, mais je trouve difficile de juger les autres quand soi-même on n'est pas du tout confronté à l'exercice - il y a une distance entre le commentaire de musique et la production de musique bien supérieure à celle du commentaire sur la littérature.

C’était sans doute là une question de répertoire

Sans nul doute, parce que je n'ai jamais rien entendu de tel en retransmission. L'oeuvre elle-même est déjà molle, dramatiquement et musicalement. Mais j'attendais de Gergiev des défauts bien différent d'un caractère lisse à l'extrême !

Tu comprendras quand tu auras entendu en salle plusieurs vrais grands orchestres.

Mais enfin, le Philhar, le LSO et le Berlin DSO, ça reste en principe des orchestres qu'on décrit comme très bons, non ? En termes de maîtrise technique, oui, on entend une différence d'aisance, mais je ne les trouve pas forcément plus passionnants (surtout le Philhar d'ailleurs). Ce qui m'impressionne, dans l'Orchestre de Paris, c'est sa plasticité selon les chefs et les répertoires.

En tout état de cause, je ne vois pas en quoi une comparaison pourrait me faire changer d'avis sur le fait que les oeuvres sont bien exécutées - je suppose en effet qu'il doit y avoir mieux, mais c'est déjà bien plus que suffisant pour moi (et pour pas mal de monde si j'en juge par le remplissage, et pas seulement d'un public "familial" qui vient parce que c'est moins cher et qu'il y a "Paris" dans le nom).

Ce n’est par lubie que tous ceux que je connais qui vont au concert tous les deux jours et ont entendu la plupart des orchestres du circuit le trouve indigne de son rang (et trouvent qu’il y a eu une chute drastique de niveau entre la saison 10-11 et la saison 11-12).

Non, mais appartenir à cette catégorie, c'est quand même, sans vouloir offenser personne, forcément perdre un peu la mesure. Si la norme c'est Lucerne ou le Concertgebouw, forcément qu'on risque trouver inférieur beaucoup d'orchestres. De toute façon, l'Orchestre de Paris n'a jamais eu le statut de grand-orchestre-international-de-référence, c'est un orchestre à rayonnement essentiellement national (enfin, parisien, vu comment fonctionne la France...) et qui le fait très bien.

Non, pas spécialiste, mais il en joue plus que la moyenne. Rophé non plus n’est pas spécialiste de musique contemporaine – mais presqu’aucun chef ne l’est vraiment, même des Mälkki ou des Robertson.

Robertson non plus n'est pas spécialiste de contemporaine en effet, c'est simplement à cause de ses responsabilités (temporaires) à l'EIC qu'on le dit. Rophé en fait tout de même énormément, lui je le classe vraiment comme spécialiste.
Saraste, ok, parce que le disque et les concerts que j'ai entendus (radio) ne reflètent pas particulièrement ce tropisme.

J’ai la saison 2011-12 du Barbican sous les yeux qui, chose étrange, fait une liste des premières jouées dans la saison (et en oublie, d’ailleurs), une grosse partie par le BBC : Boccadora, Schleiermacher, Saariaho, C. Matthews, Mantovani, Cerha, Gubaidulina, Kaderabek, Kurtag, Goehr, Castiglioni, Harvey, Saunders, Adès, Dean, Dvarionas, Rautavaara, Barry, Glass, Aho, Lindberg, Salonen, Dutilleux.

Ok, j'ai rien dit. :) Mais enfin quand même si un peu : il n'y a pas que du "gentil patrimonia", mais les plus radicaux de la liste ne sont pas bien méchants non plus, ça ne fait pas très IRCAM-friendly.

Après, c’est certain, la création française étant ce qu’elle est, on souffrirait sans doute à entendre une création française par soir.

C'était un peu le sens de ma remarque - sans jugement de valeur d'ailleurs, juste que c'est pour un bon nombre de compositeurs en vue plus rugueux et plus abstrait que ce qu'on entend au Royaume-Uni, du moins pour ce que j'en perçois de mon côté de la Manche.

Mais bon, on peut jouer les étrangers aussi, on ne joue bien aucune œuvre française d’une manière générale.

Que je suis content de te voir appuyer mes voeux en faveur de Desmarest, Meyerbeer et Dubois ! :)

13. Le mercredi 28 mars 2012 à , par Ugolino le profond

Mais enfin, le Philhar, le LSO et le Berlin DSO, ça reste en principe des orchestres qu'on décrit comme très bons, non ? En termes de maîtrise technique, oui, on entend une différence d'aisance, mais je ne les trouve pas forcément plus passionnants (surtout le Philhar d'ailleurs). Ce qui m'impressionne, dans l'Orchestre de Paris, c'est sa plasticité selon les chefs et les répertoires.[quote]

C'est quoi, la "plasticité" ?

[quote]En tout état de cause, je ne vois pas en quoi une comparaison pourrait me faire changer d'avis sur le fait que les oeuvres sont bien exécutées

Parce qu'elles sont, en fait, mal exécutées. Je pense que l'Orchestre de Paris est un orchestre tout à fait capable : ils ont donné des choses remarquables avec Järvi. Mais il y a des problèmes de fond qu'on ne perçoit que sur la longueur, en entendant les orchestres plusieurs fois, en sentant sur la durée les différences, en entendant les mêmes chefs avec d'autres orchestres.

je suppose en effet qu'il doit y avoir mieux, mais c'est déjà bien plus que suffisant pour moi (et pour pas mal de monde si j'en juge par le remplissage, et pas seulement d'un public "familial" qui vient parce que c'est moins cher et qu'il y a "Paris" dans le nom).

J'en viens à penser que si. Il n'y a aucune autre raison pour que les récents concerts du BFZ et du NRO soient à moitié vides, à part l'inanité de l'oreille du public et l'efficacité de la communication de l'OP.

Non, mais appartenir à cette catégorie, c'est quand même, sans vouloir offenser personne, forcément perdre un peu la mesure. Si la norme c'est Lucerne ou le Concertgebouw, forcément qu'on risque trouver inférieur beaucoup d'orchestres.

Non. Certaines des personnes en question pensent que l'Orchestre national d'Ile de France est un meilleur orchestre que l'orchestre de Paris : je ne suis pas d'accord avec ça, mais je pense que des orchestres "secondaires" d'autres pays qui ne passent pas à Pleyel comme le BBC symphony Orchestra, l'orchestre de la radio hongroise, l'Orchestre des jeunes de Roumanie, n'importe quel orchestre de grande ville allemande et à peu près des dizaines d'autres, sont des orchestres très supérieurs à l'Orchestre de Paris. Si je peux citer une trentaine d'orchestres meilleurs, c'est bien que l'Orchestre de Paris n'est au mieux qu'un orchestre moyen.
Et la plupart des gens en question trouvent le Concertgebouw chiant, je te rappelle ;-).

De toute façon, l'Orchestre de Paris n'a jamais eu le statut de grand-orchestre-international-de-référence, c'est un orchestre à rayonnement essentiellement national (enfin, parisien, vu comment fonctionne la France...) et qui le fait très bien.

Sauf qu'il passe à Paris pour le meilleur orchestre de France, et un orchestre qui donne de grands concerts. Et remplit Pleyel deux soirs de suite par semaine alors que l'OPRF, le BFZ et le RNO ne remplissent pas.

Mais enfin quand même si un peu : il n'y a pas que du "gentil patrimonia", mais les plus radicaux de la liste ne sont pas bien méchants non plus, ça ne fait pas très IRCAM-friendly.

Et alors ? L'Ircam produit à 95% de la mauvaise musique. Les anglais jouent de la bonne musique. C'est tout ce qu'il y a besoin de savoir.

Que je suis content de te voir appuyer mes voeux en faveur de Desmarest, Meyerbeer et Dubois ! :)

Je n'ai rien contre, si c'est pour remplacer certaines scies romantiques, même s'il y a à mon sens plus urgent pour bouleverser la hiérarchie établie.[/quote][/quote]

14. Le mercredi 28 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

Salut,

C'est quoi, la "plasticité" ?

La propension à changer d'aspect, la faculté de certaines matières de prendre sous la main de l'ouvrier toutes les formes qu'il veut produire.
L'OP avec Eschenbach, avec Metzmacher ou avec Billy, ce sont des mondes différents.

A l'inverse, j'ai toujours entendu la même couleur au Philhar - couleur que je n'aime pas trop d'ailleurs, très homogène, un peu mate, l'inverse de ce qu'on appelle habituellement français.

Parce qu'elles sont, en fait, mal exécutées.

Oui, sans doute. Toutes les notes sont là, je sens une tension exaltante, mais en fait je dois me tromper, c'est mauvais quand même et j'aurais bien raison de détester.

Je te laisse le privilège de cette clairvoyance sans jalousie. :)

J'en viens à penser que si. Il n'y a aucune autre raison pour que les récents concerts du BFZ et du NRO soient à moitié vides, à part l'inanité de l'oreille du public et l'efficacité de la communication de l'OP.

Mais ça s'explique très bien pourtant : un orchestre hongrois pas célèbre (même si chez tous les geeks du classique, et même plutôt de l'orchestre en particulier, il est intensé admiré) qui joue du Bartók, un orchestre russe obscur (même si ici encore...) dans un programme Glazounov (même si j'aime énormément cette symphonie), ça ne peut pas remplir autant que Paris / Tchaïkovski ou Vienne / Beethoven, c'est une évidence.

Et le prix, le côté "chez-nous" ne sont pas des choses indifférentes (ni illégitimes !) pour un public familial. Va prendre quatre places pour écouter Lucerne...

mais je pense que des orchestres "secondaires" d'autres pays qui ne passent pas à Pleyel comme le BBC symphony Orchestra, l'orchestre de la radio hongroise, l'Orchestre des jeunes de Roumanie, n'importe quel orchestre de grande ville allemande et à peu près des dizaines d'autres, sont des orchestres très supérieurs à l'Orchestre de Paris.

C'est tout à fait possible, mais :

Si je peux citer une trentaine d'orchestres meilleurs, c'est bien que l'Orchestre de Paris n'est au mieux qu'un orchestre moyen.

Je ne vois pas pourquoi.

Tu raisonnes en disant qu'il y a un nombre de place limité pour être bon (on ne parle pas d'être le meilleur, juste d'être - très - bon). L'Orchestre de Paris, à l'échelle de l'Europe, est peut-être un orchestre dans la moyenne (c'est même tout à fait possible, car largement au-dessus de beaucoup d'orchestres du Sud et en-dessous d'un grand nombre d'orchestres du Nord et de l'Est, pour caricaturer), mais ça ne signifie pas qu'il soit d'un niveau moyen ou médiocre pour autant.
Là, on mêle allègrement valeur absolue et valeur relative. Personnellement, la valeur relative ne m'intéresse pas.

Et la plupart des gens en question trouvent le Concertgebouw chiant, je te rappelle ;-).

Ceux que tu fréquentes peut-être, mais vraiment pas la majorité des geeks orchestraux que j'ai croisés. Peu importe de toute façon, j'ai pris des exemples, mais par nature, le caractère subjectif de ces opinions amène les individus, sur les mêmes positions de principe, à faire des choix très différents.

Sauf qu'il passe à Paris pour le meilleur orchestre de France,

Je n'ai jamais rien lu ou entendu de tel ! Et le disque ne donne absolument pas cette image, jusque dans les commentaires traditionnels des revues.

Techniquement, ce n'est vraiment pas le meilleur orchestre ; ensuite, c'est surtout une affaire de goût.
Mais ils restent dans ce qui se fait de mieux à l'échelle nationale.

et un orchestre qui donne de grands concerts.

Là, en revanche, je suis d'accord : ils ne m'intéressent pas beaucoup au disque, mais en salle, je leur dois de superbes expériences.

Et remplit Pleyel deux soirs de suite par semaine alors que l'OPRF, le BFZ et le RNO ne remplissent pas.

Affaires de programmes, d'habitudes, de noms, etc. Le remplissage n'est pas une preuve, dans quelque sens que ce soit. Même si, y participant, j'ai tendance à considérer que le public de l'OP ne se trompe pas. :)

Et alors ? L'Ircam produit à 95% de la mauvaise musique.

Tu regrettais que ce ne soit pas joué en France, je te donnais une explication, c'est tout. :)

Les anglais jouent de la bonne musique. C'est tout ce qu'il y a besoin de savoir.

Certes, de la bonne musique, mais dans ta liste Dutilleux, Kurtág, Gubaidulina, Mantovani sont abondamment joués en France ; et Saariaho, Aho, Rautavaara ou Salonen ne me paraissent pas des priorités absolues en matière d'inspiration vertigineuse ("bonne musique" pour Aho, je serais même enclin à discuter).

Je n'ai rien contre, si c'est pour remplacer certaines scies romantiques, même s'il y a à mon sens plus urgent pour bouleverser la hiérarchie établie.

Ca ne bouleverserait absolument pas la hiérarchie, ça remplirait juste des trous (ce qui me paraît beaucoup plus utile).


Merci pour ces réactions.

15. Le mercredi 28 mars 2012 à , par Ugolino le profond

La propension à changer d'aspect, la faculté de certaines matières de prendre sous la main de l'ouvrier toutes les formes qu'il veut produire.
L'OP avec Eschenbach, avec Metzmacher ou avec Billy, ce sont des mondes différents.
A l'inverse, j'ai toujours entendu la même couleur au Philhar - couleur que je n'aime pas trop d'ailleurs, très homogène, un peu mate, l'inverse de ce qu'on appelle habituellement français.

Pour avoir entendu beaucoup les deux, je ne suis pas convaincu. Le Philhar' avec Chung, avec Salonen ou avec Saraste, c'est aussi différent, mais par contre les individualités étant beaucoup plus fortes, il y aura plus de constantes. Il y a une "solidité première" qui est là, même quand il y a un toquard à la tête de l'orchestre (j'ai entendu des concerts qui de l'avis des musiciens étaient joués "malgré le chef", et ca "sonne Philhar'" - c'est parfois là que c'est le plus impressionnant). L'OP est probablement plus souple, mais c'est plus le signe qu'on a d'un côté un orchestre discipliné qui est capable de jouer tout seul, et de l'autre un orchestre dont le degré de discipline et d'exactitude va dépendre des chefs et de sa bonne volonté du jour.

Oui, sans doute. Toutes les notes sont là, je sens une tension exaltante

Les notes, ca dépend très sérieusement des soirs : va écouter le concert Conlon de décembre, outre le fait que c'est complètement à côté stylistiquement (et je ne crois pas Conlon totalement en tort), il y a trois pains par mesure. On a entendu des concerts avec Järvi où à l'intérieur les pupitres de cordes ca jouait décalé. Même le deuxième concerto pour piano de Bartok avec Boulez est rempli d'approximations (bon, ok, la plupart des orchestres n'y arrivent pas). Et souvent, même quand c'est "moyen", c'est juste le bordel - mise en place approximative, plein de traits jetés comme on peut, des cordes qui moulinent, avec une certaine fougue pour camoufler l'imprécision et qui peut faire illusion. Je ne suis pas le plus tatillon sur la précision (pas tant sur les notes que dans la précision du geste lui-même, du rapport entre l'intention et le produit - je me fiche éperdument que les notes soient là, le Mariinski fait des concerts magnifiques en ratant plein de notes, parce que le geste lui est précis, pensé, construit), mais j'ai souvent entendu l'OP en-dessous du minimum acceptable, et la fougue ne camoufle plus rien chez moi.
Enfin c'est surtout cette saison qu'il y a eu de vrais problèmes de bâclage de concerts. Les concerts réussis, c'est quand le chef parvient à tirer sur la souplesse des cordes, et que l'orchestre veut bien suivre.
Pour la tension, je les crois capable d'en créer, mais ils confondent trop souvent avec l'intensité, et n'ont souvent pas la précision de base (cf plus haut) pour la créer (la tension vient en premier lieu de cette forme de précision).

Mais ça s'explique très bien pourtant : un orchestre hongrois pas célèbre (même si chez tous les geeks du classique, et même plutôt de l'orchestre en particulier, il est intensé admiré) qui joue du Bartók, un orchestre russe obscur (même si ici encore...) dans un programme Glazounov (même si j'aime énormément cette symphonie), ça ne peut pas remplir autant que Paris / Tchaïkovski ou Vienne / Beethoven, c'est une évidence.

Le BFZ avait une neuvième symphonie de Schubert au programme, quand même. Et ce n'est pas remplir moins, c'est remplir plus de deux fois moins... Cela revient à ce que je disais : de la com.

Et le prix, le côté "chez-nous" ne sont pas des choses indifférentes (ni illégitimes !) pour un public familial. Va prendre quatre places pour écouter Lucerne...

Mais Lucerne, c'est complet... le concert du BFZ avait des prix équivalents à ceux de l'OP, il me semble !

Tu raisonnes en disant qu'il y a un nombre de place limité pour être bon (on ne parle pas d'être le meilleur, juste d'être - très - bon). L'Orchestre de Paris, à l'échelle de l'Europe, est peut-être un orchestre dans la moyenne (c'est même tout à fait possible, car largement au-dessus de beaucoup d'orchestres du Sud et en-dessous d'un grand nombre d'orchestres du Nord et de l'Est, pour caricaturer), mais ça ne signifie pas qu'il soit d'un niveau moyen ou médiocre pour autant.
Là, on mêle allègrement valeur absolue et valeur relative. Personnellement, la valeur relative ne m'intéresse pas.

Tu retournes l'argument que j'ai utilisé plus haut pour les programmations (la valeur absolue peut être basse), et que tu n'as pas accepté ;-).
Je te l'accorde, on peut avoir 50, 100, 200 très bons orchestres, mais je mettais l'accent surtout sur le côté "secondaire" : je voulais dire qu'un bon "orchestre secondaire", c'est du type de ceux que j'ai cité, et l'OP est pour moi en-dessous, donc n'entre pas dans cette catégorie. L'OP est dans une catégorie à part, "pourrait être bon mais ne l'est pas parce que ce sont des fainéants arrogants trop chouchoutés par leur administration".

Je n'ai jamais rien lu ou entendu de tel ! Et le disque ne donne absolument pas cette image, jusque dans les commentaires traditionnels des revues.

Le récent article de Christian Merlin le citait comme le meilleur orchestre français. La critique parisienne qui s'occupe des concerts ne parle presque jamais du Philhar' et encense systématiquement l'OP (à part Machart).
Effectivement, quand on écoute les disques (surtout qu'en plus ils enregistrent n'importe quoi)...

Certes, de la bonne musique, mais dans ta liste Dutilleux, Kurtág, Gubaidulina, Mantovani sont abondamment joués en France ; et Saariaho, Aho, Rautavaara ou Salonen ne me paraissent pas des priorités absolues en matière d'inspiration vertigineuse ("bonne musique" pour Aho, je serais même enclin à discuter).

Je parlais surtout d'une image générale, pas de cas particuliers qu'on peut discuter. Il me semble y avoir un enthousiasme pour la musique orchestrale contemporaine qu'il n'y a pas chez nous, ou on en met au mieux dix minutes en début de programme (ce qui est à mon sens profondément inutile, les compositeurs ratent souvent leurs oeuvres dans ce contexte, et le public reste dans son idée de la musique contemporaine). Le fait qu'il y ait de très nombreuses créations au Proms, et parfois des oeuvres de grande taille, est assez symptomatique. Je n'en fais pas un modèle idéal, je vois beaucoup de gens râler aussi là-bas, mais ca me parait quand même plus sain que chez nous.
Aho, ce n'est pas si mal, et il y a de très belles choses.

Ca ne bouleverserait absolument pas la hiérarchie, ça remplirait juste des trous (ce qui me paraît beaucoup plus utile).

Boucher les trous, la Cité de la musique est là pour ça. Ailleurs on peut jouer les chefs d'oeuvres ;-).

16. Le jeudi 29 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

L'OP est probablement plus souple, mais c'est plus le signe qu'on a d'un côté un orchestre discipliné qui est capable de jouer tout seul, et de l'autre un orchestre dont le degré de discipline et d'exactitude va dépendre des chefs et de sa bonne volonté du jour.

Vu le (mauvais) caractère de certains de ses membres éminents, je ne doute pas de ça. :)

Les notes, ca dépend très sérieusement des soirs : va écouter le concert Conlon de décembre,

Mais pourquoi tu t'infliges des trucs pareils ? Conlon / OP, ce n'est quand même vraiment pas l'association qui fait rêver. Rassure-moi, le programme était super passionnant ?

il y a trois pains par mesure.

Au moins. :)

mais j'ai souvent entendu l'OP en-dessous du minimum acceptable, et la fougue ne camoufle plus rien chez moi.

Je ne suis pas un spectateur suffisamment fidèle pour établir de statistiques, mais j'ai eu semble-t-il un rare bonheur dans mes choix. (Pourtant, tu n'étais pas d'accord.)

Si l'OP a joué approximativement ces soirs-là, que dire de l'immense majorité des autres orchestres professionnels du monde, en dehors de quelques aigles effectivement inapprochables ?

De toute façon, la distinction que tu opères entre exactitude de la partition (quantifiable, même s'il est fréquent que les auditeurs ne soient pas d'accord, selon leur placement dans la salle, leur degré d'exigence et leur familiarité avec la partition) et exactitude de l'intention (subjective) ouvre la voie à une hiérarchisation forcément personnelle...

Le BFZ avait une neuvième symphonie de Schubert au programme, quand même. Et ce n'est pas remplir moins, c'est remplir plus de deux fois moins... Cela revient à ce que je disais : de la com.

A ce degré d'écart, oui, c'est probablement ce qui fait la différence : pas assez célèbres.

Mais Lucerne, c'est complet...

Et très cher. C'est ce que je voulais dire : les orchestres étrangers prestigieux sont chers et assez remplis.

le concert du BFZ avait des prix équivalents à ceux de l'OP, il me semble !

Je n'ai pas vérifié, mais il y a clairement un écart de notoriété, c'est l'explication la plus probable. Ce n'est pas infamant pour le public pour autant : dans un domaine qu'on ne fréquente pas beaucoup, on va voir le type célèbre qui semble faire référence. Donc quand on a le choix entre Berlin cher et plein, et Paris accessible et pas encore plein, on ne prend pas l'Orchestre du Carnaval de Budatruc.
Même si c'est injuste.

L'OP est dans une catégorie à part, "pourrait être bon mais ne l'est pas parce que ce sont des fainéants arrogants trop chouchoutés par leur administration".

Vu ce que j'ai entrevu d'un certain nombre d'entre eux, je t'assure que ça me soulagerait de pouvoir soutenir ce cliché, qui cadrerait à merveille avec la personnalité de certains chefs d'attaque... :)

Le récent article de Christian Merlin le citait comme le meilleur orchestre français. La critique parisienne qui s'occupe des concerts ne parle presque jamais du Philhar' et encense systématiquement l'OP (à part Machart).

Bon, peut-être, je ne l'ai peut-être jamais lu juste parce que je ne lis pas les critiques. :)

Je parlais surtout d'une image générale, pas de cas particuliers qu'on peut discuter. Il me semble y avoir un enthousiasme pour la musique orchestrale contemporaine qu'il n'y a pas chez nous, ou on en met au mieux dix minutes en début de programme (ce qui est à mon sens profondément inutile, les compositeurs ratent souvent leurs oeuvres dans ce contexte, et le public reste dans son idée de la musique contemporaine).

D'accord avec ça. En plus, on ne se met pas du tout dans la même perspective pour écouter les deux esthétiques, si bien que même lorsqu'on est de bonne volonté, on souffre en silence pendant la pièce contemporaine ou on regarde le temps passer pendant la symphonie romantique, mais il est difficile d'apprécier les deux - même quand on les aime en principe.

Boucher les trous, la Cité de la musique est là pour ça. Ailleurs on peut jouer les chefs d'oeuvres ;-).

Youpie, à toi les intégrales Beethoven. :)

17. Le jeudi 29 mars 2012 à , par klari :: site

"l'Orchestre du Carnaval de Budatruc"
Hého.

(j'ai longtemps cru que l'Orchestre de la Kermesse des Carpathes était plus célèbre que Lucerne)

(bah)

18. Le jeudi 29 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

Du point de vue du public, je suis sûr que "Orchestre du Festival" peut avoir une connotation péjoratif sur le caractère impermanent (voire provincial reculé) de la formation.

Ce n'était évidemment pas moi qui parlais dans ce que tu as cité.

[boh]

19. Le jeudi 29 mars 2012 à , par Ugolino le profond

Mais pourquoi tu t'infliges des trucs pareils ? Conlon / OP, ce n'est quand même vraiment pas l'association qui fait rêver. Rassure-moi, le programme était super passionnant ?

J'ai juste écouté la retransmission. Je ne vais plus aux concerts de l'OP depuis 5 mois... les échos que j'ai des concerts me confortent dans cette idée. J'y retournerai l'an prochain par contre.

Si l'OP a joué approximativement ces soirs-là, que dire de l'immense majorité des autres orchestres professionnels du monde, en dehors de quelques aigles effectivement inapprochables ?

J'en reviens à ce que je disais plus haut : pour moi d'autres orchestres "secondaires" jouent beaucoup mieux, et beaucoup plus exact.

De toute façon, la distinction que tu opères entre exactitude de la partition (quantifiable, même s'il est fréquent que les auditeurs ne soient pas d'accord, selon leur placement dans la salle, leur degré d'exigence et leur familiarité avec la partition) et exactitude de l'intention (subjective) ouvre la voie à une hiérarchisation forcément personnelle...

Je ne crois pas que l'exactitude du geste soit subjective. Ma définition par l'intention laisse planer un doute, mais c'est juste qu'elle est mauvaise.
Le geste peut être considéré comme hors de propos, inadapté, mais sa précision est interne : le geste est en soi accompli, ou pas.
Je suis fatigué, je ne me lance pas ici dans un détail de cette question !

Je n'ai pas vérifié, mais il y a clairement un écart de notoriété, c'est l'explication la plus probable. Ce n'est pas infamant pour le public pour autant : dans un domaine qu'on ne fréquente pas beaucoup, on va voir le type célèbre qui semble faire référence. Donc quand on a le choix entre Berlin cher et plein, et Paris accessible et pas encore plein, on ne prend pas l'Orchestre du Carnaval de Budatruc.
Même si c'est injuste.

Oh, j'en veux rarement au public, beaucoup plus aux organisateurs, critiques, communicants, qui perpétuent les absurdités.

Bon, peut-être, je ne l'ai peut-être jamais lu juste parce que je ne lis pas les critiques. :)

Quand on a le malheur de connaître, on peut aussi voir les clans copiner dans les halls aux entractes, aussi.

Youpie, à toi les intégrales Beethoven. :)

Beethoven ? Qui est-ce ? Je pensais à des grands compositeurs, comme Charles Koechlin, Gavriil Popov ou Peter Maxwell Davies.

20. Le jeudi 29 mars 2012 à , par klari :: site

"Du point de vue du public, je suis sûr que "Orchestre du Festival" peut avoir une connotation péjoratif sur le caractère impermanent (voire provincial reculé) de la formation.

Ce n'était évidemment pas moi qui parlais dans ce que tu as cité.

[boh]"

Tu sais, quand j'ai commencé à aller écouter des orchestres en vrai (il n'y a pas si longtemps, mon premier abo pleyel date de 2009/2011 !), je savais à peine qu'il existait des orchestres permanents par opposition à des orchestres de festival. Du coup, ça n'aurait certainement pas influencé mon choix de concerts.

Et souvent encore, j'entends des voisins de concerts, manifestement des abonnés, qui se posent des questions de débutants (et ce n'est pas grave, d'ailleurs !!), ou confondent allègrement deux instruments (le grand machin marron avec une rondelle blanche en haut, c'est une clarinette ?), ce qui me laisse penser qu'ils ne rentrent pas dans des considérations permanents vs. impermanents.

Dans mon cas particulier, le nom "Festival de Budapest" m'avait surtout frappée car il dénotait parmi la foule d'orchestre au même nom avec la formule :
Nom de l'Orchestre = orchestre + {symphonique; philharmonique} + {national ; régional } + {nom de l'endroit }, et comme je confondais allègrement l'Orchestre national de France avec l'ONDIF (à une île près), ça m'arrangeait bien.

Juste pour signaler que le nom de mon orchestre de festivaliers qui n'en sont pas a aussi des avantages !

" L'OP est dans une catégorie à part, "pourrait être bon mais ne l'est pas parce que ce sont des fainéants arrogants trop chouchoutés par leur administration".
Vu ce que j'ai entrevu d'un certain nombre d'entre eux, je t'assure que ça me soulagerait de pouvoir soutenir ce cliché, qui cadrerait à merveille avec la personnalité de certains chefs d'attaque... :)"

Vous me mettez mal à l'aise, là, mes petits lapins. Autant critiquer la musique et/ou la technique des ensembles écoutés, pourquoi pas, mais de là à juger des personnalités en "public", sur une plate-forme où les propos demeurent, voilà qui me gêne.

Si les musiciens de l'Orchestre de Paris, par exemple, critiquaient nos blablablog, ça me paraitrait bien légitime "klari, elle écrit comme un pied(...) elle a pas d'oreille (...) elle ne met pas à jour son blog régulièrement (ahem, d'ailleurs)", pourquoi pas. Mais s'ils venaient à critiquer ma personnalité "arrogante et/ou fainéante", là, je me fâcherai tout rouge.
Et il y aurait de quoi, non ? Quelque part, le fait d'exercer une activité publique (métier de musicien, dans une moindre mesure, blogueur) ne donne pas le droit au spectateur/lecteur de juger de notre personnalité.

(non, je ne suis pas un vilain robot arroseur)

21. Le samedi 31 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

@ Ugo

J'ai juste écouté la retransmission. Je ne vais plus aux concerts de l'OP depuis 5 mois... les échos que j'ai des concerts me confortent dans cette idée. J'y retournerai l'an prochain par contre.

Même !

Oh, j'en veux rarement au public, beaucoup plus aux organisateurs, critiques, communicants, qui perpétuent les absurdités.

Là, c'est une autre question en effet, parce qu'eux ont des responsabilités.

Quand on a le malheur de connaître, on peut aussi voir les clans copiner dans les halls aux entractes, aussi.

Oui, j'ai testé, mais j'ai tendance à fuir le milieu cet toutes les occasions d'être présenté. Ou du moins à choisir soigneusement mes rencontres.

Beethoven ? Qui est-ce ? Je pensais à des grands compositeurs, comme Charles Koechlin, Gavriil Popov ou Peter Maxwell Davies.

Ben voyons, et pourquoi pas des cycles Suchoň, Odak et Dzenitis dans la même saison, manière de compléter un peu par des stars ?

D'ailleurs je suis très étonné que tu aimes PMD... C'était de l'humour, ou c'est à rapprocher de ta faiblesse exécrable pour RVW ? :)

Cela dit, PMD m'intéresse beaucoup plus que l'autre, je ne vais pas te blâmer. Mais on parlait de grands... pour remplacer Beethoven (qui manque certes d'accords de neuvième non résolus).

22. Le samedi 31 mars 2012 à , par DavidLeMarrec

@ Klari :

Tu sais, quand j'ai commencé à aller écouter des orchestres en vrai (il n'y a pas si longtemps, mon premier abo pleyel date de 2009/2011 !), je savais à peine qu'il existait des orchestres permanents par opposition à des orchestres de festival. Du coup, ça n'aurait certainement pas influencé mon choix de concerts.

Je ne parle pas de la maîtrise technique de ces nuances, mais de l'image que donne le nom au grand public : "orchestre de festival", ça sonne plus "kermesse" qu' "orchestre philharmonique" (qui évoque davantage smoking et queue de pie). Même chose pour le nom des villes, plus c'est métropole et pays proche ou considéré comme industrialisé / civilisé, plus ça inspire confiance. Car c'est de notoriété publique, les hongrois se promènent dans les rues en costume traditionnel et font la queue pour acheter du beurre en jouant du violon.

et comme je confondais allègrement l'Orchestre national de France avec l'ONDIF (à une île près), ça m'arrangeait bien.

C'est encore pire à Berlin, avec les trois orchestres de la radio, mais c'est vrai que rien que les orchestres avec France ou Paris dans le nom, il y a de quoi devenir chauve.

Juste pour signaler que le nom de mon orchestre de festivaliers qui n'en sont pas a aussi des avantages !

Cela dit, personnellement, je trouve cette dénomination très moche en français : "du festival de Budapest". Il faudrait un adjectif pour que ce soit plus coulant. Orchestre carnavalé de Budapest, Orchestre orgiaque budapestois, Orchestre kermessin delàbas, etc.

Vous me mettez mal à l'aise, là, mes petits lapins. Autant critiquer la musique et/ou la technique des ensembles écoutés, pourquoi pas, mais de là à juger des personnalités en "public", sur une plate-forme où les propos demeurent, voilà qui me gêne.

En ce qui me concerne, des musiciens éminents de l'Orchestre de Paris ont à ce qu'il semble (faisceau de présomptions assez conséquent, pour le dire gentiment) délibérément usurpé mon identité et celles de quelques autres, sans parler de diverses menaces (pas seulement de procès, aussi des appels anonymes et d'autres procédés particulièrement misérables).
Et ce pour une cause futile (des critiques moins négatives que la moyenne de leur Ring), dans laquelle je n'ai au demeurant aucune part, puisque je n'ai jamais critiqué cette production (j'en ai juste dit beaucoup de bien en entendant le Crépuscule à la radio...).

Alors, quand pendant des mois après on se fait harceler par des musiciens frustrés d'être critiqués par d'autres et qui se vengent sur des spectateurs (qui ne disent même pas de mal d'eux...) qui ne risquent pas de leur nuire comme les institutions qui les ont dénigrés, je m'estime fondé à porter un jugement sur les manières de quelques-uns d'entre eux.

Et il y aurait de quoi, non ? Quelque part, le fait d'exercer une activité publique (métier de musicien, dans une moindre mesure, blogueur) ne donne pas le droit au spectateur/lecteur de juger de notre personnalité.

Tout à fait d'accord, mais quand on subit un harcèlement gratuit pour soulager la détresse de certains musiciens, on a bien le droit de dire (les victimes n'ont même pas porté plainte) qu'on ne les trouve pas sympathiques et qu'ils ont un côté enfants gâtés !

Ce n'est pas un jugement global non plus (autant d'individus que de membres dans un orchestre [/truisme]), mais un certain nombre était concerné, et parmi eux plusieurs musiciens particulièrement importants dans l'orchestre, donc possiblement une façon pour eux de défendre leur "territoire", de faire de l'intimidation sur le public pour "protéger" les autres membres de l'orchestre (qui ne le demandaient pas forcément).

C'est comme cela que je me le suis expliqué, une réaction irrationnelle - à l'époque, ils se faisaient vraiment (et injustement d'ailleurs) agonir d'injures. Et lorsqu'ils ont croisé la route de spectateurs bien moins virulents mais plus vulnérables, ils ont explosé, d'une certaine façon.

Voilà pourquoi je me suis permis. Sur la règle générale que tu annonces, je suis complètement d'accord, c'est tout à fait hors de propos (à plus forte raison s'il s'agit de tirer ces caractères supposés de leur façon de jouer). :)

23. Le samedi 31 mars 2012 à , par Ugolino le profond

D'ailleurs je suis très étonné que tu aimes PMD... C'était de l'humour, ou c'est à rapprocher de ta faiblesse exécrable pour RVW ? :)
Cela dit, PMD m'intéresse beaucoup plus que l'autre, je ne vais pas te blâmer. Mais on parlait de grands... pour remplacer Beethoven (qui manque certes d'accords de neuvième non résolus).

Ah non, je considère PMD comme un des plus grands compositeurs du XXème siècle, rien à voir avec RVW. Je trouve que c'est une des plus belles écritures harmoniques du dernier demi-siècle.
Worldes Bliss, Eight Songs for a Mad King, les symphonies 5 et 8, Miss Donnithorne's maggot, Into the labyrinth, Le jongleur de Notre Dame, Cross Lane Fair, The Lighthouse et Ressurection, je mets ça nettement au-dessus de n'importe quoi de Stockhausen ou de Berio.

Et je reviens sur l'histoire de la "plasticité" : on a entendu hier un Philhar' sous la direction d'Arvo Volmer (mais qui est ce génie ?) qui sonnait comme un orchestre russe (c'est à dire comme Leningrad). Ils ont dû lire cette conversation et se dire "l'OP plus plastique que nous ? faut pas déconner !". Grand moment d'hallucination collective en tout cas et un des plus beaux concerts de la saison.

24. Le samedi 31 mars 2012 à , par Ugolino le profond

Vous me mettez mal à l'aise, là, mes petits lapins. Autant critiquer la musique et/ou la technique des ensembles écoutés, pourquoi pas, mais de là à juger des personnalités en "public", sur une plate-forme où les propos demeurent, voilà qui me gêne.

Pour ma part, et contrairement peut être à David, ce que j'écris ne porte pas sur une personnalité humaine, mais sur ce qui transparait d'une attitude de travail et d'une attitude envers la musique et le milieu musical (y compris le public) au travers de leur travail musical et de ce qui y est relatif (relation au public, à la presse, interview des musiciens eux-mêmes, etc).
Ce que raconte David (et qui correspond à ce que j'ai pu voir de mon côté, qui est allé jusqu'à la menace physique) confirme que cela dépasse le seul musical, mais je ne m'en occupe pas ici.
Ceci dit, je considère que le public a le droit de connaître les méthodes (musicales et extra-musicales) d'un orchestre (qui ne concernent pas tous ses membres, mais dont tous les membres font partie), et qu'on a parfaitement le droit d'émettre un jugement public sur ces méthodes à partir du moment où on est renseigné dessus : si on choisit de le soutenir, lui et ses "produits", on doit le faire en toute connaissance de cause, comme avec n'importe quel entreprise.

25. Le dimanche 1 avril 2012 à , par klari :: site

Orchestre carnavalé de Budapest, Orchestre orgiaque budapestois, Orchestre kermessin delàbas, etc.

Ben oui ! :-)))
(j'ai tendance à utiliser "bfz" ou "Budapest Festival Orchestra" pour mes chroniquettes, tu viens probablement de me fournir la raison)

Je me permets de ne pas réagir sur ce que tu dis de tes relations auparavant houleuses avec certains des musiciens de l'Orchestre de Paris, non pas que je ne t'ai pas lu avec attention, bien au contraire, mais je n'ai pas tous les éléments, entre autres, sur le pourquoi du qui du comment du quand (et je ne veux pas les lire en public !! hein :-)) à l'intérieur de l'orchestre.
J'imagine que ce devait être une période assez difficile pour l'orchestre, j'ai cru comprendre qu'ils n'étaient pas mécontents de laisser partir Hirsch, et que les derniers temps avec C. Eschenbach étaient disons ... compliqués. Bref, un climat houleux propice au pétage au plomb, non ?
(pourrait-on envisager prescription, passé un certain temps ? ;-))

Sur les âneries que j'ai écrites à leur sujet, je n'ai eu que des retours sympathiques, ou gentiment ironiques sans acrimonie, je peux donc (dans mon cas) soutenir le produit sans réserves, en tout connaissance de cause, comme dirait Ugolino.

Quoi qu'il en soit, je suis vraiment navrée que tu aies vécu ce que tu décris, papoter de musique ne devrait jamais être dangeureux physiquement - ni moralement.

Tout le monde me dit du bien de ce concert de vendredi du Philhar ?! Flûte alors, j'étais au TCE, avec le tout nouvel OCP, et je me suis régalée aussi, avec Leleux et le concerto de Martinu
(vivement qu'on commercialise le gadget d'Hermione Granger qui permet de remonter le temps, on pourra alors enfin aller écouter deux concerts par soir !)

26. Le dimanche 1 avril 2012 à , par DavidLeMarrec

@ Ugolino

Peter Maxwell Davies :
Evidemment, rien à voir avec Sto ou Berio, qui sont plus intéressants qu'enthousiasmants en règle générale, mais je suis vraiment passé tout à fait à côté de son écriture harmonique qui ne m'a pas paru particulièrement personnelle ni vertigineuse. Je vais en remettre sur ma platine très vite, tu piques ma curiosité.

Plasticité :
Oui, le Philhar est exceptionnel dans le répertoire russe. Que ça ressemble au Léningrad de Mravinski, je demande à vérifier, mais comme le Saint-Pétersbourg de Temirkanov, oui, je l'ai personnellement entendu (sur place).
C'est plus leur capacité dans le sens de l'allègement qui me laisse sceptique. Ce que j'ai entendu dans Mozart ou Verdi (au disque ou à la radio) était assez épais, et leurs français pas terribles non plus, j'ai assez peur pour les Pêcheurs de Perles à venir. Nous verrons, je serais absolument enchanté de battre ma coulpe en ayant passé une soirée émerveillée.

Sur l'OP, je suis manifestement écartelé sur les principes, parce que j'ai envie de vous donner raison à tous deux : oui, c'est mal de parler des personnes privées, mais d'un autre côté, autant ne pas acheter les yeux fermés à des fournisseurs peu recommandables... le tout est une question de mesure, de forme, et surtout, je crois, de pertinence. La question n'est pas si tel chef d'attaque bat sa femme, mais s'il menace violemment les spectateurs - ce qui les concerne.

27. Le dimanche 1 avril 2012 à , par DavidLeMarrec

Klari :
Je me permets de ne pas réagir sur ce que tu dis de tes relations auparavant houleuses avec certains des musiciens de l'Orchestre de Paris, non pas que je ne t'ai pas lu avec attention, bien au contraire, mais je n'ai pas tous les éléments, entre autres, sur le pourquoi du qui du comment du quand

Bien évidemment ! Je faisais seulement allusion, puisque c'était dans la conversation, à ceci dont Ugolino avait, je crois, déjà eu vent. Et c'était, tu auras remarqué, pour défendre leur travail en disant que je n'ai vraiment pas envie d'être complaisant avec eux. :)

Je suis tout comme toi persuadé que c'était une période terrible, tout le monde les assassinait, c'était effectivement le crépuscule de la période Eschenbach, la déception vis-à-vis de ce Ring très attendu et très détesté, etc.

Quoi qu'il en soit, je suis vraiment navrée que tu aies vécu ce que tu décris, papoter de musique ne devrait jamais être dangeureux physiquement - ni moralement.

Je n'étais pas directement concerné, j'ai été emporté là-dedans seulement parce que j'ai défendu ces spectateurs (pas enthousiastes, mais sans aucune agressivité, parmi les rares à être pondérés sur ce Ring d'ailleurs...). Donc je n'ai eu que quelques mots et une usurpation d'identité (sans gravité, juste un amusement-avertissement de bas étage). En revanche, pour d'autres, ça a été beaucoup plus traumatisant, entre les menaces juridiques ou anonymes, parfois extrêmement insidieuses (et graves).
Donc pour moi, oui, il y a prescription, mais je ne peux pas la décréter pour d'autres, et ça ne change pas mon opinion sur le plan humain... Mon but n'était absolument pas de raconter cette histoire, juste une allusion dans la conversation (pour défendre leur boulot) à Ugolino qui en était déjà informé.

Mais vu de l'extérieur, je suis d'accord, c'est troublant / dérangeant, quand on n'a pas vu de ses yeux ce qui s'est passé pendant plusieurs mois (!).

28. Le mardi 3 avril 2012 à , par Ugolino le profond

Plasticité :
Oui, le Philhar est exceptionnel dans le répertoire russe. Que ça ressemble au Léningrad de Mravinski, je demande à vérifier, mais comme le Saint-Pétersbourg de Temirkanov, oui, je l'ai personnellement entendu (sur place).
C'est plus leur capacité dans le sens de l'allègement qui me laisse sceptique. Ce que j'ai entendu dans Mozart ou Verdi (au disque ou à la radio) était assez épais, et leurs français pas terribles non plus, j'ai assez peur pour les Pêcheurs de Perles à venir. Nous verrons, je serais absolument enchanté de battre ma coulpe en ayant passé une soirée émerveillée.

Attends, il faut qu'ils soient grands dans la grande musique, on s'en fiche des répertoires de seconde zone comme Verdi et Bizet !

(et pour le répertoire russe, oui le Philhar' y est toujours excellent, mais ca n'avait ce soir-là rien à voir en couleurs, en style et en souplesse avec Petrenko le mois dernier (Chosta/Prokofiev), pour ne citer qu'un concert avec un Philhar' excellent)

29. Le mercredi 4 avril 2012 à , par DavidLeMarrec

Attends, il faut qu'ils soient grands dans la grande musique, on s'en fiche des répertoires de seconde zone comme Verdi et Bizet !

Très drôle. Outre qu'on n'a toujours pas défini, en quelques millénaires de pratique, ce qu'était la bonne musique, mon opinion est exactement inverse : un grand interprète est celui qui parvient à rendre captivante une musique fragile, difficile ou de qualité moindre.

Si c'est pour bien jouer une symphonie de Beethoven, même avec un mauvais orchestre amateur ça sonne magnifiquement...

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